Ontologia fenomenologica

[La_viandante]

Originalmente inviato da Gaffiere

La cosa in sè e la distinzione fenomeno noumenon in senso kantiano è priva di senso, un residuo dualistico contraddittorio utilizzato da Kant per sancire la divisione originaria tra soggetto e oggetto e impedire all'intelletto di cogliere l'essenza del reale. Ma dicendo che la cosa in sè sfugge si riconduce automaticamente alla coscienza ciò che se si vorrebbe nascondere, proprio perchè è un cogitatum.

Ma quella cosa in sé non ci dice essa stessa di esistere imponendo ogni volta qualche parte in più di se stessa alla nostra conoscenza? Ogni volta che ampliamo la nostra descrizione di qualcosa non lo facciamo forse perché quella cosa esiste e i nostri limitati sensi ne hanno di volta in volta intercettato piccole parti ?

[Gaffiere]

Originalmente inviato da La_viandante

Ma quella cosa in sé non ci dice essa stessa di esistere imponendo ogni volta qualche parte in più di se stessa alla nostra conoscenza? Ogni volta che ampliamo la nostra descrizione di qualcosa non lo facciamo forse perché quella cosa esiste e i nostri limitati sensi ne hanno di volta in volta intercettato piccole parti ?

Non sono sicuro di aver capito quanto cerchi di spiegarmi, ma cerco di risponderti: un conto è ampliare la capacità di descrizione del reale e un conto è affermare che ciò corrisponda ad un progressivo avvicinarsi alla cosa in sè, sono due cose differenti.
Rimanendo all'interno della concezione kantiana del rapporto tra fenomeno e cosa in sè, si può dire che all'interno del fenomeno è possibile pervenire ad una descrizione più ampia delle leggi che regolano la realtà, descrizione che però è tutta interna al fenomeno, la cosa in sè non ne rimane assolutamente intaccata (a livello conoscitivo).
Per esempio: la fisica moderna amplia progressivamente i propri modelli interpretativi del reale mano a mano che si fa esperienza di realtà più ampie (o più piccole) che richiedono spiegazioni (e dunque paradigmi interpretativi e descrittivi) differenti, ma questo (in un'ottica kantiana) non significa affatto che tale progressivo aumento delle conoscenze consista in un progressivo venir meno dell'inconoscibilità della cosa in sè! Tale aumento descrittivo è tutto interno alla realtà fenomenica e dunque soggettiva dell'io empirico, cioè riguarda unicamente l'ordine immanente all'interpretazione soggettiva, non smuove di un millimetro la realtà oggettiva, che rimane sottostante e irraggiungibile. Sono due piani totalmente differenti.

Il tuo discorso mi sembra piuttosto Fichtiano (posto però che Fichte aveva bene in mente la distinzione soprastante e i motivi per cui nn riesce a togliere la cosa in sè sn altri e lo spingono a contraddirsi).

[ornella]

Vediamo se ho compreso. Il ritrovamento delle camere a gas e il fatto che esse funzionassero allo scopo benissimo, fa si che l'olocausto sia esistito, vero e utile?Utile per chi?La camera a gas era utile allo scopo folle, da questo esempio estremo direi che per decidere cosa sia utile, dovremmo almeno definire lo scopo. A quel punto è lo scopo e non l'utilità a dare dignità di reale al mezzo.
Ma non mi sentirei di affermare che ciò che non è utile alla scopo primario non lo sia indirettamente.

[Gaffiere]

Originalmente inviato da ornella

Vediamo se ho compreso. Il ritrovamento delle camere a gas e il fatto che esse funzionassero allo scopo benissimo, fa si che l'olocausto sia esistito, vero e utile?Utile per chi?La camera a gas era utile allo scopo folle, da questo esempio estremo direi che per decidere cosa sia utile, dovremmo almeno definire lo scopo. A quel punto è lo scopo e non l'utilità a dare dignità di reale al mezzo.
Ma non mi sentirei di affermare che ciò che non è utile alla scopo primario non lo sia indirettamente.

Era utile per l'economia tedesca: manodopera gratuita per la produzione industriale, di cui ci si sarebbe poi sbarazzati una volta compresa l'inevitabile sconfitta per evitare che le sanzioni dei vincenti risultassero più pesanti per i perdenti

[La_viandante]

Allora vediamo di fare l’analisi logica di quello che ho scritto all‘inizio -nel senso che io ho dato-:
Se qualcosa è utile è necessariamente anche vero. Questo il senso, non si puòe dunque intendere che solo ciò che è utile è vero, oppure tutto quello che è vero è anche utile. Ancora meno utile è sinonimo di moralmente giusto. La frase non dice questo.
Mia intenzione (non di tutto il thread ma solo in quel passaggio) era solo quella di dissentire dal pragmatismo à la Rorty che sostiene che ciò che è utile non è vero, non abbiamo reali descrizioni della realtà ma solo descrizioni che ci servono.
Utile è da intendersi come possibilità di utilizzo, o vantaggio, come nel caso dell’evoluzione. Se cioè abbiamo i nostri sensi lo dobbiamo al fatto che ci son stati utili alla sopravvivenza, sono dunque anche veri? Il modulo dio inficia la realtà del nostro esperire perché una credenza, (non diciamo falsa ma non appurabile se vera ) può essere altrettanto utile di una vera. Addirittura in certi casi la mistificazione del vero torna ancora più utile (pensate allo stato della nostra informazione) ai disonesti però.
Quindi il discorso utilità = conferma della realtà lascia il tempo che trova.
X Ornella
La verità delle camere a gas non è data in sé dal loro utilizzo, ma proprio questo ha fatto si che si potesse trovare la prova inconfutabile di ciò che è avvenuto.
Che cioè sia stata usata per esseri umani, ma utilità non deve essere confuso con moralmente giusto, oltre che se entriamo nel campo morale del giudizio di valore io so che l’olocausto è poco dirlo moralmente sbagliato è orrore, è immane crudeltà, e per quanto io senta questo visceralmente non esiste nulla, e nemmeno dio sul quale possa fondare il criterio di moralmente giusto/sbagliato. Le infinite interpretazioni di dio infatti, - tra le tante anche quello nazista che, inciso sulle fibbie proprio era con lo sterminio -, l’infinito relativismo che per forza ha a che fare col metafisico (non essendoci criteri di demarcazione) finisce per forza col nichilismo col nulla, in altre parole nel campo del metafisico non si può che essere assolutamente relativisti. Nichilisti.
L’ontologia fenomenologica invece vorrebbe anche trovare un fondamento di realtà ad ogni ”sentire” da quello che passa attraverso i sensi a quell’esperire del sentimento che ci permette di dare i giudizi di valore.
Ma mi pare che si sia abbastanza messo in dubbio già la realtà dell’esperire le evidenze per poter passare persino al trovare un fondamento ontologico al giudizio di valore.
D’altra parte se non è possibile porre un fondamento alla morale questa può solo essere formulata in base a principi utilitaristici, ma su morale e utilitarismo forse sarebbe bene aprire un altro thread.

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da La_viandante

Poi, mi era parso che sull’utilità come vantaggio evolutivo si era già convenuto che non sempre utile è anche vero, il mio tentativo era quello di ribaltare Rorty che sostiene che le teorie ci servono, le usiamo, ma non sono vere e che invece ciò che è utile, pensavo, dovesse necessariamente esser anche vero, devo ridurre le mie pretese dunque.

Rorty .. http://www.filosofico.net/rorty.htm

dice che ciò che è utile credere utile è anche vero, declinando a suo modo (neopragmatista) il concetto di realtà = metafora conoscitivo/applicativa del reale : quello che facciamo è una modalità conoscitiva utile a determinati riscontri (scientifici, antropologici, psicologici) ma non è utile, lui dice, soffermarsi a misurare quanta aderenza abbia la medesima rispetto alla realtà oggettiva predicato del quale, continua, è inutile preoccuparsi circa la maggiore o minore indeterminatezza o immanenza.Ci si troverebbe nella stessa condizione in cui versa la mosca che ronza nella bottiglia (chiusa) di Wittgensteiniana memoria.Di più, lui equipara secoli di ricerca trascendentale alla focalizzazione analitico-scientifica ritenendole entrambe ottiche di rimando a pseudoproblemi nel momento in cui pretendono di misurare la distanza che le separa dalla realtà oggettiva.Lascia nondimeno allo scienziato, paradossalmente e spettacolarmente, il valore etico e civico di aver introdotto a mezzo del metodo i principii di lealtà e di tolleranza verso l'opinione dissenziente.

Ma il fenomeno è come la cosa ci appare soggettivamente, mentre l’oggetto in sé è altro, addirittura conferirgli carattere ontologico significa proprio avere a che fare con una nuova costruzione che pure esiste al fianco di quella che ne ha dato origine, una fotocopiatrice farà una copia dell’originale, ma per quanto possa essere ad essa fedele sarà sempre altra cosa rispetto all’originale.

ma l'originale cos'è?Non ti chiedo bada bene qual'è.

Devo dire infine che non è che abbia già bella e pronta la mia visione filosofica, la sto costruendo passo passo anche io e, se già ho in passato ridimensionato le pretese di oggettività dell’esperienza, oggi rivedo le pretese di utilità come necessariamente vero, inizio anche a rivedere la possibilità che i fenomeni abbiano una reale esistenza … (Bateson poi è incredibilmente pericoloso è difficile leggerlo e non dargli ragione, bisogna attivare fortemente il senso critico per non restarne persuasi leggi qui se non mi credi
http://www.ilpalo.com/filosofia/bate...ella-mente.htm)

Bateson, Watzlawick, Erickson hanno impattato pesantemente proprio sulle neuroscienze, sulla psichiatria, sulla psicologia.Quello che voglio dirti assai sinteticamente è che, sulla base dei contributi teorici e multidisciplinari esaminati, citati e accennati, a te non serve sapere che le 3 bottiglie sul tavolo esistano, perchè magari esistono davvero( ), ma non sappiamo
quanto altro esista fuori/dentro/in mezzo alle 3 bottiglie per poter dire che quelle esistono come enti facenti parte di una realtà determinata.

Se esistono modelli in fisica teorica che parlano di supersimmetria, di multiverso, di 11 dimensioni, di stringhe, di teoria del tutto dobbiamo pensare semplicemente che le stesse abbiano quantomeno la possibilità di essere prima o poi verificati in modo convincente e dobbiamo, dovremmo pensarlo senza ricorrere a categorie quali metafisica e trascendente.Questo trovo, come dicevo, da paleologia del pensiero

e allora a che ci serve stare a disquisire sul fatto che la realtà di quelle 3 bottiglie è quella che vediamo?E' solo una tautologia...

per nexus: complimenti per la spontaneità di frasi come "Non sarebbe più facile, e lo dico anche a me stesso, se credessimo a quanto ci viene detto dall'altra persona"....noi stiamo qua a discutere di etica del linguaggio, passiamo cioè quarti d'ora ad esaminare le tesi dell'interlocutore e invece non abbiamo proprio valutato come sarebbe più semplice fidarsi di quello che il medesimo intendeva dire al di là di quello che ha scritto.....

[ornella]

[quote=La_viandante]

X Ornella
La verità delle camere a gas non è data in sé dal loro utilizzo, ma proprio questo ha fatto si che si potesse trovare la prova inconfutabile di ciò che è avvenuto.
Che cioè sia stata usata per esseri umani, ma utilità non deve essere confuso con moralmente giusto, oltre che se entriamo nel campo morale del giudizio di valore io so che l’olocausto è poco dirlo moralmente sbagliato è orrore, è immane crudeltà, e per quanto io senta questo visceralmente non esiste nulla, e nemmeno dio sul quale possa fondare il criterio di moralmente giusto/sbagliato. Le infinite interpretazioni di dio infatti, - tra le tante anche quello nazista che, inciso sulle fibbie proprio era con lo sterminio -, l’infinito relativismo che per forza ha a che fare col metafisico (non essendoci criteri di demarcazione) finisce per forza col nichilismo col nulla, in altre parole nel campo del metafisico non si può che essere assolutamente relativisti. Nichilisti.

Ma forse non è necessario scomodare Dio e la morale, un affermazione per aspirare alla dignità di presumibilmente vera deve almeno prescindere dal filosofo. Quindi dubito che un filosofo Ebreo riconosca l'utilità di una camera a gas.

[Gaffiere]

Originalmente inviato da La_viandante

l’infinito relativismo che per forza ha a che fare col metafisico (non essendoci criteri di demarcazione) finisce per forza col nichilismo col nulla, in altre parole nel campo del metafisico non si può che essere assolutamente relativisti. Nichilisti.

Puoi spiegarti meglio su ciò che intendi qui sopra? che rapporto sussiste, ai tuoi occhi, tra metafisica e nichilismo?

D’altra parte se non è possibile porre un fondamento alla morale questa può solo essere formulata in base a principi utilitaristici, ma su morale e utilitarismo forse sarebbe bene aprire un altro thread.

Che la morale non possa avere una fondazione è, questa, a sua volta un'affermazione che si realizza su un fondamento perentorio?

Grazie anticipatamente per i chiarimenti