Laicità in salsa Odifredda

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da La_viandante

Perché dici che laico deve significare dialogo?

L'ho scritto alcune volte, prova a leggere i miei post un giorno o l'altro....

Mi sembra dunque che il dialogo almeno da parte di Odifreddi ci sia stato, mentre da altre parti si continua a parlare a vanvera di cose inesistenti.

Tu dai un giudizio di valore sulle specificità dei due, giudizio che, repetita volant, a me invece non interessa, a parti invertite avrei pensato le stesse cose di Israel.

Una domanda: la restituzione del premio di Jean Paul Sarte lo consideri non laico allo stesso modo?

Ma no, quella non fu una restituzione 'contro' qualcuno mentre intendeva smarcare l'autore dalla retorica e dalla 'mediocrità' del premio nobel.

Sartre motivò la sua restituzione intendendo quel premio come il riconoscimento istituzionale che faceva di lui una istituzione, e le istituzioni devono tenersi fuori dai dibattiti pubblici, accettando il riconoscimento non avrebbe più potuto fare liberamente uso della sua critica ma lo avrebbe fatto come istituzione.

appunto, un uomo che duella dialetticamente e simbolicamente con un'istituzione laica è senza dubbio un laico.

Aspetta le mie parole sono state
http://tubiamo.net/2009/10/03/lite-l...-schifo-video/
Se la riascolti per bene La Russa urla “ridia tutti i premi” quindi urla a proposito del premio restituito, e di restituire anche gli altri, perché ti stai così accanendo contro ogni mia parola anche travisandola?

nessuno si "accanisce", rasserenati La_viandante, stiamo discutendo e non credo di travisare le tue parole.Il video che tu linki consta esattamente del passaggio in cui Odifreddi rimanda alle voci già emerse sulle due ministre, il fatto che la russa gli dica a battuta di restituire altri premi non inficia il cardine e il quantum di quel passaggio.

E ancora, Odifreddi non è una università, non è una istituzione che toglie la possibilità di parola o di espressione, anzi anche restituendo un premio comunica con un gesto, e a quanto pare con molta più efficacia visto che si continua persino sui forum.

la laicità è questione privata prima che istituzionale, il gesto di Odifreddi si porta con sè eco ovvie, è manco a dirlo un atto di comunicazione eccellente, ma, ancora, è a mio avviso il caso di distinguere tra comunicazione e dialogo.

Se davvero fossi convinto della necessità di dialogo, di tolleranza, davanti ad un ministro, questo si che dovrebbe operare tolleranza che invece dice “lei fa schifo“, e “mi tappo le orecchie quando parla lei“, dovresti ritenere più grave ma molto più grave un simile comportamento, come quello di Israel piuttosto che a quanto pare mai ha operato rettifiche su quello che dice di Odifreddi e non corrisponde a verità.

L'un giudizio non può escludere l'altro, altrimenti ricadiamo ognivolta nel 'benaltrismo'.Distinguere, separare, evitare generalizzazioni, questo anche sembra così laico.....

Su Ratzinger e la Sapienza, mai gli è stato vietato di andare, ha scelto di sua iniziativa di non andarci, e non ci sarebbe stato comunque nessun dialogo perché la sua Lectio Magistralis sarebbe stato un sermone (devo dire a tratti molto carino anche, visto che è circolato su tutta la stampa e ha trovato molta più risonanza con queste polemiche) da ascoltare tutto per intero. Senza domande e contraddittori.

Il contraddittorio in epoca multimediale e multimodale si crea quotidianamente in tempo sfalsato e non reale.I media si occupano di porre istanze che ottengono (forse) risposte non certo immediate.La dialettica collettiva non è un mega-congresso fatto di una moltitudine di interviste/dibattito che si sviluppano in contemporanea.Un giornale laico potrebbe benissimo indirizzare a ratzinger una serie di domande basate sui temi caldi e controversi dell'etica cristiana, dal profilattico alla procreazione etc etc.Solo che fare questo significa esporsi al riflusso vetero-clericale del popolo italiano, assolutamente trasversale alla categoria della politica.Significa dunque perdere lettori.Che invece si compattano assai di più nel chiedere conto a berlusconi delle sue frequentazioni con prostitute e non.

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da ornella

Sarai d'accordo con me che non stiamo parlando in generale, fa delle affermazioni ben precise che rimarca perchè non credergli?

Le affermazioni vanno provate, non trovi?

Noi dobbiamo tentare di comprendere perchè agisce ed ha agito in quel modo senza utilizzare il nostro metro.

a mio avviso noi dobbiamo 'solo' dare una intepretazione onesta e verosimile delle sue parole.

L'importante credo sia non allontanarsi dal senso centrale del termine, esistono i vocabolari in proposito. Parliamo credo di coerenza in questo caso.Ovvero dalla teoria dell'ispirarsi alla laicità, al riflettere pragmaticamente nella propria quotidianità il proprio intento.
Devi ancora dimostrarmi il legame indissolubile tra laicità e dialogo, non solo come conseguenza logica.

"Laicità", come suggerisce Giorgio, nasce come categoria di separazione tra mondo strettamente religioso e non, tra prelati e non.In seguito l''anelito separatista' viene esteso e il laico non è più solo il non-appartenente al clero ma diventa colui la cui azione sociale e non solo la cui forma apparente è ben lontana dai canoni religiosi.Oggi laico si fa corrispondere serenamente ad ateo.
L'indipendenza e l'autonomia delle istituzioni dall'ordine religioso tratta di una laicità strutturale, della forma dello stato, della costituzione.La laicità dei gesti del singolo è essenzialmente e in origine la lontananza dal dogma religioso che imponga vincoli al vivere comunitario non-processabili dalla ragione e dal buon senso (il sesso, il sesso prematrimoniale, l'aborto, il divorzio, la fecondazione artificiale nelle sue varie forme, il trattamento di fine vita etc etc etc ).Il corollario di tale assunto è però che non può darsi il paradosso per cui tale lontananza dai dogmi, foriera di dinamiche interazionali illuminate, libere e rispettose, dunque tolleranti, inclusive e concessive, liberali, esista e conviva con un'atteggiamento sedicente a-dogmatico che risulti invece, parimenti, sostanzialmente e simbolicamente a-dialogico, ancorchè lecito da un punto di vista giuridico o efficace secondo i criteri di propagazione multimediale, peraltro così spesso definiti perversi infernali etc etc.

Dissento la Laicità non necessita di essere comunicata.Ma senti qui voglio esprimere una mia opinione netta e ben poco laica: ma hai presente quel che sta succedendo nel panorama politico italiano?Questo signor Odifreddi che restituisce un premio come gesto politico, morale (e non necessariamente di parte, ma non lo escludo) è un "gran signore"

benaltrismo, il giudizio sulla politica italiana non esclude nè la possibilità che avvengano altri fatti nè il giudizio su di essi.

Probabilità ed illazioni per te.Lui non la pensa così, gli vogliamo negare la possibilità di avere un 'opinione magari fondata su cose che noi non sappiamo?

Di nuovo, le affermazioni di solito vanno provate e non si richiede che vengano credute a prescindere.

Non dobbiamo partire dal Nostro punto di vista.La signora Gelmini ha l'opportunità di reagire legalmente alle insinuazioni del suddetto,ci sono i filmati come minimo sindacale, lo può fare?

Il fatto che la gelmini se ne possa rivalere legalmente non aggiunge o toglie credibilità alle affermazioni che Odifreddi fa su di lei.

Credo che per Odifreddi Von Newmann rappresenti un simbolo, o uno degli embemi di un ideologia al quale intende contrapporsi, ovviamente è una opinione.

appunto, lui prende uno scienziato e ne fa un sanguinario ideologo astraendo un giudizio assolutistico su una vicenda complessa come quella che vede molti fisici europei lavorare al progetto della bomba atomica americana, enrico fermi in testa a tutti.E' a mio avviso un atteggiamento esplicitamente ideologizzante.

[ornella]

Le affermazioni vanno provate, non trovi?

Mi riferivo alla situazione specifica. Ovvero come poi spiego: Odifreddi non essendo coinvolto direttamente nel conflitto israele-palestinese lascia supporre una posizione "fredda". Questo in relazione alle tue obiezioni.Ovvero è fin "troppo facile"( Come sostieni) nel caso entrambi appartengono ad entrambi gli schieramenti.

a mio avviso noi dobbiamo 'solo' dare una intepretazione onesta e verosimile delle sue parole.

interpretare contiene troppo di Noi. Se tu avessi potuto dimostrare l'importanza imprescindibile del dialogo forse avremmo potuto accogliere l'equivalenza di dialogo e laicismo. Ma laico non coincide con diplomatico. E qui confermi:

"Laicità", come suggerisce Giorgio, nasce come categoria di separazione tra mondo strettamente religioso e non, tra prelati e non.In seguito l''anelito separatista' viene esteso e il laico non è più solo il non-appartenente al clero ma diventa colui la cui azione sociale e non solo la cui forma apparente è ben lontana dai canoni religiosi.Oggi laico si fa corrispondere serenamente ad ateo.
L'indipendenza e l'autonomia delle istituzioni dall'ordine religioso tratta di una laicità strutturale, della forma dello stato, della costituzione.La laicità dei gesti del singolo è essenzialmente e in origine la lontananza dal dogma religioso che imponga vincoli al vivere comunitario non-processabili dalla ragione e dal buon senso (il sesso, il sesso prematrimoniale, l'aborto, il divorzio, la fecondazione artificiale nelle sue varie forme, il trattamento di fine vita etc etc etc ).Il corollario di tale assunto è però che non può darsi il paradosso per cui tale lontananza dai dogmi, foriera di dinamiche interazionali illuminate, libere e rispettose, dunque tolleranti, inclusive e concessive, liberali, esista e conviva con un'atteggiamento sedicente a-dogmatico che risulti invece, parimenti, sostanzialmente e simbolicamente a-dialogico, ancorchè lecito da un punto di vista giuridico o efficace secondo i criteri di propagazione multimediale, peraltro così spesso definiti perversi infernali etc etc.

C'è però un ma che ho tentato di rimarcare ma non hai forse colto. Ho posto un importante accento sulla differenza di ciò che pensiamo Noi e ciò che pensa Lui. Dove si dovrebbe a tuo avviso interrompere il dialogo?

Posso immaginare come ho anticipato nella prima risposta che per Lui il dialogo ha perso di senso laddove si è messa in discussione lo stato Democratico. Ritengo che per Lui sia così il vaso è stracolmo. Su questo non convenite a mio avviso.

benaltrismo, il giudizio sulla politica italiana non esclude nè la possibilità che avvengano altri fatti nè il giudizio su di essi.

Certo, ma poni l'accento a mio avviso sul minimo.

Di nuovo, le affermazioni di solito vanno provate e non si richiede che vengano credute a prescindere.

Parliamo di Lui, forse ne ha le prove e perciò ostenta sicurezza, forse parla del segreto di Pulcinella.

Il fatto che la gelmini se ne possa rivalere legalmente non aggiunge o toglie credibilità alle affermazioni che Odifreddi fa su di lei.

Se fossi in Lei lo denuncerei.
appunto, lui prende uno scienziato e ne fa un sanguinario ideologo astraendo un giudizio assolutistico su una vicenda complessa come quella che vede molti fisici europei lavorare al progetto della bomba atomica americana, enrico fermi in testa a tutti.E' a mio avviso un atteggiamento esplicitamente ideologizzante

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Ho aperto una discussione in proposito. Enrico Fermi? Sei certo che abbia le stesse responsabilità? Vedi comprendo il desiderio di comprendere ma c'è un limite
Il grande Leonardo trafugava cadaveri non li rendeva tali

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da ornella

Se tu avessi potuto dimostrare l'importanza imprescindibile del dialogo forse avremmo potuto accogliere l'equivalenza di dialogo e laicismo. Ma laico non coincide con diplomatico.

La diplomazia (?!) non centra nulla con quanto ho scritto credimi, sei sicura di aver letto il pezzo che poi hai quotato?!

C'è però un ma che ho tentato di rimarcare ma non hai forse colto. Ho posto un importante accento sulla differenza di ciò che pensiamo Noi e ciò che pensa Lui. Dove si dovrebbe a tuo avviso interrompere il dialogo?

Qui non capisco cosa intendi.

Posso immaginare come ho anticipato nella prima risposta che per Lui il dialogo ha perso di senso laddove si è messa in discussione lo stato Democratico.

Affermazione apocalittica perdonami, cosa centra israel con la (eventuale...) messa in discussione dello stato democratico?

Certo, ma poni l'accento a mio avviso sul minimo.

Pongo l'accento su quanto ritengo degno di essere accentato, liberissima tu di dissentire ovviamente, se solo però questo fosse un forum dove è concesso trattare di attualità politica, cosa che non mi risulta possibile, ma posso sbagliarmi.A me interessava e interessa definire uno status di laicità che sgomberi il campo da strumentalizzazioni, mistificazioni, integralismi e riduzionismi.Potendo parlare di politica confesso che avrei assai cose da evidenziare...

Parliamo di Lui, forse ne ha le prove e perciò ostenta sicurezza, forse parla del segreto di Pulcinella.

Ornella, continua a sfuggirti cosa significhi argomentare una tesi ed esporla in pubblico in modo credibile.Ho il timore che gli argomenti vadano del tutto sviscerati e non fatti presupporre secondo l'esegesi esoterica che tu proponi.
A me, attore sociale dialogante, non può e non deve mai interessare cosa 'forse' sappia colui che, nel contraddittorio con me, faccia affermazioni di qualunque genere, a meno che quanto sa non diventi chiaro ed evidente grazie alla esposizione del suo discorso.

Ho aperto una discussione in proposito. Enrico Fermi? Sei certo che abbia le stesse responsabilità? Vedi comprendo il desiderio di comprendere ma c'è un limite

Qualunque siano le responsabilità di Von Newmann, le stesse non possono pesare come giudizio etico negativo su di un suo biografo, che di mestiere fa lo storico della scienza.Il premio peano è scientifico, dunque prende in esame la validità scientifica del lavoro di israel.Se facciamo entrare l'etica nelle valutazioni sull'oggettività della ricerca e della elaborazione scientifica noi arriviamo dritti dritti a quell'oscurantismo religioso e viralmente antiscientifico che odifreddi condanna a ogni piè sospinto, a testimonianza ulteriore del fatto per cui una laicità così declinata equivale ad un integralismo culturale e metodologico per nulla migliore delle storture per combattere le quali invece sarebbe nato.Le responsabilità morali di molti fisici del '900 rispetto all'evolversi e al verificarsi di fatti che noi oggi reputiamo assolutamente gravi da molti punti di vista, sono grandissime e molteplici, da Einstein ad Heisemberg ad esempio, eppure nessuno salvo forse odifreddi si sognerebbe di chiedere a chi se ne occupa dal punto di vista scientifico prese di distanze nette e clamorose rispetto alla loro attività 'politica' pena la scomunica etico/intellettuale.Tutto questo è per l'appunto per nulla laico oltrechèa mio avviso ridicolo e avvilente.

[ornella]

La diplomazia (?!) non centra nulla con quanto ho scritto credimi, sei sicura di aver letto il pezzo che poi hai quotato?!

Io scrivo:
Se tu avessi potuto dimostrare l'importanza imprescindibile del dialogo forse avremmo potuto accogliere l'equivalenza di dialogo e laicismo. Ma laico non coincide con diplomatico.Se come sostieni può aver coerenza, utilità il dialogo per esser un "provetto" super eroe della laicità, questo non significa che sia imprescindibile. (Ti è stato detto che questa di Odifreddi è stata una provocazione e quindi forma dialogica nobile, ma vado oltre). Le caratteristiche che ritieni consone per questo super eroe ideale a mio avviso coincidono con un diplomatico un ambasciatore, non un paladino difensore della laicità.

Qui non capisco cosa intendi.

Bisogna deciderci! Stiamo parlando se ci si può ritenere difensori di tutte le idee, restituendo un premio per esprimere dissenso? In questo caso essendo noi in un forum di filosofia e non a forum su rete 4 dobbiamo valutare le azioni del signor Odifreddi ritenendo degno il suo punto di vista che ha espresso nei link che abbiamo a disposizione. Per due motivi almeno:
Il primo è che Noi non abbiamo a disposizione tutti i particolari della vicenda che Lui ha. Magari ne abbiamo altri ma non gli stessi.
Secondo motivo questo fa si che Lui per ragioni "umane" di limitatezza agirà (Anche in buona fede o forse no ma non ritengo utile stabilirlo) in relazione a ciò che percepisce della realtà Ho rimarcato per questo motivo la differenza tra mie e sue opinioni. Converrai che non puoi se non in un altra discussione opporti alle sue opinioni. Faccio un esempio: Il caso Gelmini: Dovreste trovarvi nella possibilità di comunicare, e forse Lui ti darebbe maggiori indizi.

Affermazione apocalittica perdonami , cosa centra israel
con la (eventuale...) messa in discussione dello stato democratico?

Ma come cosa centra Israel?Esiste una parola in certi casi e si chiama "dissociarsi".
Se collabori con un governo, ne sei nel bene o nel male responsabile secondo il ruolo che copri, ma totalmente dal punto di vista ideologico. Questa è una mia opinione
Come è una tua opinione ritenere apocalittiche determinati punti di vista

Pongo l'accento su quanto ritengo degno di essere accentato, liberissima tu di dissentire ovviamente, se solo però questo fosse un forum dove è concesso trattare di attualità politica, cosa che non mi risulta possibile, ma posso sbagliarmi.A me interessava e interessa definire uno status di laicità che sgomberi il campo da strumentalizzazioni, mistificazioni, integralismi e riduzionismi.Potendo parlare di politica confesso che avrei assai cose da evidenziare...

Infatti è un forum di filosofia, poi per quel che mi riguarda questo signor Odifreddi non mi è troppo simpatico, e nemmeno le persone che a sua volta ha deciso di frequentare. è sempre una mia opinione.

Ornella, continua a sfuggirti cosa significhi argomentare una tesi ed esporla in pubblico in modo credibile.

Questa frase qui sopra m'induce per ovvi motivi ad interrompere il dialogo.In quanto è completamente inutile.

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da ornella

Io scrivo:
Se tu avessi potuto dimostrare l'importanza imprescindibile del dialogo forse avremmo potuto accogliere l'equivalenza di dialogo e laicismo. Ma laico non coincide con diplomatico.Se come sostieni può aver coerenza, utilità il dialogo per esser un "provetto" super eroe della laicità, questo non significa che sia imprescindibile.

L'habitus laico personale del quale parlo, banalmente non equivale a buonismo o diplomazia, retorica e superficialità, forma vuota vs quell'assunzione di responsabilità sociale dalla quale tu lo separi doverosamente.E' invece un pilastro fondativo del vivere in comune senza il quale ogni struttura ulteriore crolla.Evitare di restituire un premio che ci vede accomunati a colui dal quale dissentiamo totalmente non significa essere diplomatici ma 'solo' tollerare la vicinanza della sua diversità di pensiero.Tollerare la vicinanza del diverso da sè non significa distinguersi simpaticamente dal simile, men che meno confrontarsi con l'omologo.Questo lo fanno tutti.Vuol dire prendere laicamente atto di distanze apparentemente insanabili senza aumentarle ulteriormente sul presupposto egoico della propria giustezza.

Bisogna deciderci! Stiamo parlando se ci si può ritenere difensori di tutte le idee, restituendo un premio per esprimere dissenso? In questo caso essendo noi in un forum di filosofia e non a forum su rete 4 dobbiamo valutare le azioni del signor Odifreddi ritenendo degno il suo punto di vista che ha espresso nei link che abbiamo a disposizione. Per due motivi almeno:
Il primo è che Noi non abbiamo a disposizione tutti i particolari della vicenda che Lui ha. Magari ne abbiamo altri ma non gli stessi.

Un'idea pubblicamente espressa è un'idea che consente di essere giudicata sulla base della sua forma espressiva.Una opinione formalizzata in testo, intervista, dichiarazione o qualunque altra cosa non è più o meno credibile a seconda di quanto di non esplicito forse presuppone.Il processo alle intenzioni, ovvero quanto si spinga oltre un'intepretazione lineare del significato di un messaggio, non può interessarci.

Secondo motivo questo fa si che Lui per ragioni "umane" di limitatezza agirà (Anche in buona fede o forse no ma non ritengo utile stabilirlo) in relazione a ciò che percepisce della realtà Ho rimarcato per questo motivo la differenza tra mie e sue opinioni. Converrai che non puoi se non in un altra discussione opporti alle sue opinioni. Faccio un esempio: Il caso Gelmini: Dovreste trovarvi nella possibilità di comunicare, e forse Lui ti darebbe maggiori indizi.

Un'affermazione pubblica di giudizio a carico di una persona, come quella fornita in quel contesto, deve presentarsi in modo plausibile senza che sia necessario fornire 'maggiori indizi'.Una cosa è concedere il beneficio del dubbio, altra è sdoganare la liceità di alludere ad illazioni reiterando insulti senza prove adducibili.Anche questo mi sembra così laico..

Ma come cosa centra Israel?Esiste una parola in certi casi e si chiama "dissociarsi".
Se collabori con un governo, ne sei nel bene o nel male responsabile secondo il ruolo che copri, ma totalmente dal punto di vista ideologico. Questa è una mia opinione

La chiamata in correo per corresponsabilità ideologica che cos'è, se non la costruzione di un mostro assolutizzante e annichilente?

Ornella, continua a sfuggirti cosa significhi argomentare una tesi ed esporla in pubblico in modo credibile.

come vedi il dialogo vien chiuso, interrotto, negato ben prima che per la restituzione di un premio!