Socrate e la cicuta

[mysta]

'Gli uomini calunniano i cigni perché hanno paura della morte'.

Socrate viveva nella Verità.Non è morto,è sopravvissuto se mai,sapendo che una vita non Giusta non merità di essere vissuta,e all'offesa non si risponde con l'offesa,perchè ciò significherebbe morire.

[espert37]

'Gli uomini calunniano i cigni perché hanno paura della morte'.

Socrate viveva nella Verità.Non è morto,è sopravvissuto se mai,sapendo che una vita non Giusta non merità di essere vissuta,e all'offesa non si risponde con l'offesa,perchè ciò significherebbe morire.

Siamo in filosofia,quindi il contributo di Mysta è giustissimo,non fà una piega.
In seguito però a questo, si dovrebbe prendere atto del buon senso e della sana deontologia di Socrate, il quale molto probabilmente aveva maturato il principio di Repubblica ancor prima di Platone,decidendo così,che per lo stato
avrebbe avuto più valore il suo esempio che non la sua permanenza in vita.
Un amichevole saluto

[epicurus]

Chiedo scusa a Koli e a Il_Dubbio per il mio ritardo nel rispondere. Il fatto è che recentemente ho sviluppato alcune considerazioni metaetiche che vanno a minare le premesse stesse di questo mio articoletto. Non ho ancora le idee chiare e ben formate in metaetica, però qualcosa posso già dire.

1) Innanzitutto, come si è accorto Il_Dubbio, alcuni assiomi di Socrate sono in contraddizione. Che facciamo, buttiamo via tutto il suo sistema etico?
Il problema non è del sistema etico di Socrate, il problema riguarda ogni sistema etico, infatti mi pare inevitabile che ci siano conflitti tra diversi valori: libertà-uguaglianza, giustizia-misericordia, sicurezza-libertà, etc. etc.
Già da questo punto risulta evidente che l'etica non può essere modellata da un sistema di principi dai quali possiamo dedurre quali azioni sono permesse, obbligate e vietate.

2) Non sappiamo se gli assiomi che ho scelto siano effettivamente i principi base dell'etica di Socrate, oppure se siano delle conclusioni di altri e precedenti ragionamenti etici.

3) Se un sistema etico modellato sul concetto di sistema deduttivo non è valido, allora qualche altro modello deve essere più adatto. Credo che il modello adatto sia l'olismo, simile a quello proposto nella teoria della giustificazione epistemica che ho proposto in Filosofia, il "coerentismo realista". Secondo questo olismo etico, in una questione etica sono pertinenti sempre un gran numero di principi. Il problema quindi è questo: io ho presentato solo pochi principi di Socrate, ma bisognerebbe averne anche molti altri per rendere sensate le nostre riflessioni sull'etica e il comportamento di Socrate.

4) Dato che il modello deduttivo è stato abbandonato per un modello olistico, la questione sarà trovare dei compromessi tra i vari principi, ma questa ricerca del compromesso è assolutamente contestuale, e dipende dalla particolare questione che si sta considerando. Tra l'altro gli stessi principi, presi singolarmente, hanno poco senso assolutamente decontestualizzati, ed essi stessi devono essere istanziati a casi particolari per avere un vero contenuto.


Tutto questo, come già dissi all'inizio, distrugge le fondamenta stesse del discorso che avevo imbastito nel mio articoletto e che avevo continuato in questo topic. Sono ancora convinto che Socrate abbia sbagliato a considerarsi obbligato (dalla sua etica) a suicidarsi, anche se non sono più convinto che egli sia obbligato a non suicidarsi. Comunque argomentare a favore di queste mie idee, alla luce delle considerazioni che ho fatto poco sopra, risulta essere abbastanza complesso, senza contare che probabilmente ci mancano alcune informazioni. La cosa migliore sarebbe dialogare con Socrate e capire meglio il suo punto di vista, i suoi principi etici e le argomentazioni che ha utilizzato, e poi iniziare un'eventuale critica. Ma questo, purtroppo, è solo un sogno...

[Anakreon]

Caro Gargettio,

dichiari:
"Sono ancora convinto che Socrate abbia sbagliato a considerarsi obbligato (dalla sua etica) a suicidarsi, anche se non sono più convinto che egli sia obbligato a non suicidarsi. ".

Ma dove mai hai letto ch'egli abbia voluto spontaneamente uccidere sé stesso ?:
altro è che alcuno ottemperi ad una sentenza legittima, in virtù della quale egli sia stato condannato a morte; altro che alcuno voglia spontaneamente e deliberatamente morire, per fastidio o spregio della vita o per qualsiasi altra ragione sua privata.

Non altrimenti, non puoi per ciò accusare il carnefice per delitto d'omicidio, perché egli esegua una sentenza di morte legittimamente emessa, secondo le leggi d'una società civile.

Socrate perciò morì, perché non volle violare le leggi patrie; non morì perché volle, per suo consiglio deliberato e privato, ripudiare la vita.

Concludi:
"senza contare che probabilmente ci mancano alcune informazioni. La cosa migliore sarebbe dialogare con Socrate e capire meglio il suo punto di vista, i suoi principi etici e le argomentazioni che ha utilizzato, e poi iniziare un'eventuale critica. Ma questo, purtroppo, è solo un sogno.."

Un sogno ?; suppongo Tu abbia letta la "prosopopea delle leggi" nel dialogo "Critone"; l'esplicazione di Socrate, al meno nell'interpretazione di Platone, è chiarissima:
egli non fugge perché rispetta ed obbedisce alle leggi patrie, di quella città in cui egli è nato, cresciuto e vissuto cittadino; leggi, le quali esigono il rispetto e l'obbedienza di tutti i cittadini, finché vigono, se al meno gli uomini vogliano vivere in modo civile.

Si può disputare se gli uomini possano pur vivere altrimenti, che consociati in città; ma non si può negare che, ripudiando l'obbedienza alle leggi, si dissolva non solo l'ordine e la vita civile, ma anche la città stessa, la quale si fonda su norme vigenti per consenso comune.

Anakreon.

[doxa]

1) Le leggi non possono essere sbagliate (non l’ingiustizia delle leggi ma quella degli uomini ha decretato la mia morte)per S. lo stato non è ingiusto poiché ha scelto liberamente di viverci lo conferma accettando la sentenza.
2) S. rompe per primo il patto tra cittadino e stato sotto diversi aspetti:
- contesta le divinità di stato
- contesta la teologia derivanti da tale scelte
- contesta i comportamenti dei cittadini che derivano da tale teologia
- si ritiene guardiano dello stato quando, dato il primo principio ed il primo argomento,
i ruoli sono invertiti.
Ne consegue:
- teorizzazione di nuove divinità
- nuova teologia
- traviamento dei giovani (discepoli)
Ne consegue , dato il suo primo argomento, che lo stato lo condanni.
3) dati il punto 1 2 per lo stato S. Non è un bravo cittadino.
4) argomentazione astrusa; se si ritiene legittimo che un cittadino contravvenga
alla legge poiché, soggettivamente, la ritiene ingiusta si spalancano le porte all’interpretazione
(cosa non data dal momento che si accetta di vivere nello stato) inoltre dato il punto 1 la legge
non può essere sbagliata.
5) le ingiustizie di stato non esistono e tanto meno lo stato può praticare ingiustizia generalizzata,
poiché se cosi non fosse non vi sarebbe processo dato che tutti sono nell’ingiustizia. Esiste il cittadino
che si sente trattato ingiustamente (irrilevante dato il punto 1 e 4).
I punti 6 7 e 8 delle argomentazioni di epicurus partono da presupposto che i suoi punti 1 2 abbiano
dimostrato la legittimità del contravvenire alle leggi, ma come cerco di dimostrare io cosi non é.
9) come sopra qui si utilizza la soggettiva idea di giustizia di S. per indurlo a non rispettare la legge
ma l’unica giustizia da prendere in considerazione è la giustizia della legge sotto la quale ha
liberamente scelto di vivere come da principio 1 e argomento 1 di S.
10) su questo punto cadono sia le mie argomentazioni sia quelle del Sig. Matteo che sono uguali,
con un’unica differenza: io ritengo il giusto e l’errore appannaggio della legge lui, in questo caso,
del singolo, ne consegue che più che argomenti logici, abbiamo utilizzato argomenti: soggettivi, parziali. Infatti Il Dubbio individua contraddizioni che definisce intuitive (e che io faccio derivare dall’impossibilità di nn essere induttivi quando si ragiona attorno ad argomenti come questi).
11) questione non trattabile; il suicidio ha storicamente connotati di nobiltà e spesso praticato per rafforzare i propri principi o per protesta, cosi come assume connotati negativi in conseguenza della cultura alla quale si fa riferimento.
Poiché nel vivere diretto non esiste uno stato tutto giusto o tutto sbagliato, cosi come non esiste
un cittadino tutto giusto o tutto sbagliato dobbiamo accettare la tirannia della maggioranza che altro non è che il sunto di ciò che è giusto o sbagliato per la maggior parte dei singoli che compongono la comunità entro la quale viviamo.
Ecco perché, in riferimento al punto 10, epicurus si trova costretto a ”coniare” un neologismo
metaetica che altro non è, suppongo, che una mediazione tra principi assoluti e applicazione degli stessi nel reale.

salute a tutti

[Supernova]

Originalmente inviato da epicurus

http://www.riflessioni.it/angolo_fil...ate-cicuta.htm

Mi interesserebbe sapere cosa ne pensate dell'articolo che scrissi su Socrate. Nel Critone di Platone, ci viene raccontato di come Socrate non accetti la fuga da una condanna a morte ingiusta.

Il suo discepolo Critone tenta di convincere Socrate, ma quest'ultimo dà sfoggio della sua arte oratoria per dimostrare come l'evasione sia un'azione riprovevole e la morte una soluzione doverosa.

Nell'articolo esplicito le ragioni di Socrate a favore della sua morte, successivamente ogni ragione pro-cicuta viene da me analizzata per determinarne la validità e le implicazioni.
Alla fine, non solo risulterà che Socrate non era obbligato a morire, ma che egli era obbligato a far di tutto per evitare la morte.


E voi come la pensate? Pro-cicuta o contro-cicuta?

Assolutamente pro-cicuta!

Se Socrate fosse fuggito, non sarebbe diventato il grande filosofo che noi ora conosciamo in quanto non sarebbe stato fedele alla sua stessa filosofia.

Egli infatti era convinto che la Vita non fosse altro che una lunga preparazione alla morte e NON temeva Morte (come spiega alla fine dell'Apologia scritta da Platone).

Inoltre, Socrate è stato fedele a un altro suo pensiero: non si risponde a un'ingiustizia con un'altra ingiustizia. I giudici l'hanno condannato ingiustamente, ma lui GIUSTAMENTE non si è opposto alla legge, fuggendo.

La terza argomentazione con la quale LUI STESSO giustifica la sua scelta è il suo legame nei confronti della sua città, Atene. Socrate non voleva abbandonarla e sopratutto non avrebbe voluto passare il resto dei suoi giorni in città che, una dopo l'altra, l'avrebbero condannato a morte, e dalle quali lui sarebbe dovuto scappare ogni volta.

Infine, potrei aggiungere un'ultima riflessione, meno infuente: Socrate è stato condannato e ucciso all'età di 70 anni (un'età che quasi nessuno raggiungeva, a quei tempi). Se fosse fuggito non avrebbe avuto ancora molti anni da vivere.

[ulysse]

Originalmente inviato da Supernova

Assolutamente pro-cicuta!

Se Socrate fosse fuggito, non sarebbe diventato il grande filosofo che noi ora conosciamo in quanto non sarebbe stato fedele alla sua stessa filosofia.

Egli infatti era convinto che la Vita non fosse altro che una lunga preparazione alla morte e NON temeva Morte (come spiega alla fine dell'Apologia scritta da Platone).

Inoltre, Socrate è stato fedele a un altro suo pensiero: non si risponde a un'ingiustizia con un'altra ingiustizia. I giudici l'hanno condannato ingiustamente, ma lui GIUSTAMENTE non si è opposto alla legge, fuggendo.

....................

Sostanzialmente concordo con Supernova.
Invero, da filosofo in erba, non ho mai capito bene la storia di Socrate, della cicuta, perchè sia stato condannato e, soprattutto, perchè abbia bevuto la cicuta pur potendo fuggire.

Oggi però, a distanza oltre 2000 anni, mi par di capire: la storia di Socrate è attualissima e il suo aderire alla condanna evidenzia la sua coerenza coi principi che andava predicando.
Il bene dello stato (della società civile) prevale sul bene (l'interesse) dei singoli:
DURA LEX SED LEX!
....ed anche non puo' essere che la legge uguale per tutti...per alcuni sia piu' uguale
Il singolo non puo' distorcere la legge o sfuggirla ogni qualvolta gli convenga e Socrate sottoliena questa esigenza pagando di persona con la morte.

Ma se le leggi sono ingiuste ed i giudici di parte?

Socrate sembra dire che comunque, piu' del dettato della legge, è l'istituto che deve essere rispettato....se presupponiamo e intendiamo vivere in una società civile.

Infatti (nota mia) un sistema giudiziario in qualche modo screditato...non ha valore e non sopperisce alla formazione e mantemnimento della società civile anche se dotato di buone leggi e giudici onesti.
Certo che qualcosa di abnorme può sempre darsi...anche oltre le singole leggi e giudici...per non dire della organizzazione.
Ma si interviene con le dovute procedure e riforme adeguatamente condivise

Se poi lo stato è vessatorio e il sistema giudiziario è asservito, allora l'esempio di Socrate puo' assumere il significato di protesta contro l'ingiustizia della cosa pubblica: sarebbe un pò il caso estremo dei vari episodi piu' o meno odierni dei digiuni di Pannella.
Ma credo che quest'ultimo caso esuli dagli intenti di Socrate.