senso e significato

[Giancarlo Petrella]

Insignificante, a mio avviso, è un termine 'di uso comune', un rafforzativo.

Le problematiche sono:

Il senso? È ciò che l'enunciato esprime (al di là se il suo contenuto sia vero).

Il significato? È ciò che l'enunciato esprime e tale contenuto è effettivamente vero (la denotazione sussiste, ad esempio piove ed io asserisco “sta piovendo”).

Il non-senso? È ciò che, pur se ha un grande valore (ad esempio proposizioni inerenti ai sentimenti) non ha lo stesso statuto di scientificità di altre proposizioni (che hanno un senso definibile e chiaro).

L'insensato? È ciò che non ha proprio senso, come ad esempio l'insieme di parole "cane e casa sono soggetti del cielo al quadrato di tre".

spero di esserti stato di aiuto

distinti saluti,

[Il_Dubbio]

Originalmente inviato da Giancarlo Petrella

Le problematiche sono:

Il senso? È ciò che l'enunciato esprime (al di là se il suo contenuto sia vero).

Il significato? È ciò che l'enunciato esprime e tale contenuto è effettivamente vero (la denotazione sussiste, ad esempio piove ed io asserisco “sta piovendo”).

Non condivido.
Ammettiamo che vi sia un enunciato non vero, quale sarà il suo significato?
Io credo che esprimerà, per lo meno, il significato di non essere vero.
Quindi la tua suddivisione mi sembra un po' forzata.

Si evince che senso e significato quindi continuano ad esprimere la stessa cosa e cioè che l'enunciato esprime un senso/significato non vero oppure falso, oppure nessuno dei due. Questo ultimo punto è ugualmente importante! Perché dovremmo ritenere che gli enunciati debbano esprimere per forza verità o falsità per essere catalogati tra quelli con senso e significato? Anche in questo caso è possibile trovare infatti un senso/significato per enunciati che non esprimano una verità o falsità. Infatti essi esprimono il senso/significato di non esprimere verità o falsità.

La questione è questa. La nostra conoscenza non è possibile limitarla in alcun modo. Le distinzioni esistono come metodo per distinguere gli ambiti di lavoro. Queste sono però barriere che ci siamo formati per non uscire da alcuni binari che ci siamo precostituiti.
Anche se esprimessi quindi parole a caso esse esprimerebbero senso/significato altrimenti non potremmo distinguerle da quelle che consideriamo vere o false.

p.s. e nota a margine:
Ho notato che hai aperto alcuni interessanti argomenti. In questi argomenti non c'è alcuna possibilità però di esprimere un pensiero libero dagli ambiti di lavoro. Cioè tu chiedi, per esempio, il concetto di tempo in Kant e in Schopenhauer. L'ambito di lavoro è limitato e non è possibile esprimere parole a caso in quanto si presume che i concetti di questi due autori fossero limitati da un pensiero inconfondibile. Cioè posso parlare solo di quello che presumo Kant voleva esprimere. Quello è un metodo di lavoro (giustissimo) per limitare i discorsi su un binario controllato dal metodo stesso. Ma questa è una scelta che uno fa in quanto consapevole che l'alternativa sarebbe una maggiore (o troppa) libertà di parola. Ma è proprio la coscienza del pericolo ad essere il motivo per cui si tenta di evitarlo. Cioè è proprio dal senso e dal significato di parole senza senso che nasce il motivo di limitare il pensiero e quindi anche la successiva discussione.

[Giancarlo Petrella]

Originalmente inviato da Il_Dubbio

Non condivido.
Ammettiamo che vi sia un enunciato non vero, quale sarà il suo significato?
Io credo che esprimerà, per lo meno, il significato di non essere vero.
Quindi la tua suddivisione mi sembra un po' forzata.

Si evince che senso e significato quindi continuano ad esprimere la stessa cosa e cioè che l'enunciato esprime un senso/significato non vero oppure falso, oppure nessuno dei due. Questo ultimo punto è ugualmente importante! Perché dovremmo ritenere che gli enunciati debbano esprimere per forza verità o falsità per essere catalogati tra quelli con senso e significato? Anche in questo caso è possibile trovare infatti un senso/significato per enunciati che non esprimano una verità o falsità. Infatti essi esprimono il senso/significato di non esprimere verità o falsità.

La questione è questa. La nostra conoscenza non è possibile limitarla in alcun modo. Le distinzioni esistono come metodo per distinguere gli ambiti di lavoro. Queste sono però barriere che ci siamo formati per non uscire da alcuni binari che ci siamo precostituiti.
Anche se esprimessi quindi parole a caso esse esprimerebbero senso/significato altrimenti non potremmo distinguerle da quelle che consideriamo vere o false.

p.s. e nota a margine:
Ho notato che hai aperto alcuni interessanti argomenti. In questi argomenti non c'è alcuna possibilità però di esprimere un pensiero libero dagli ambiti di lavoro. Cioè tu chiedi, per esempio, il concetto di tempo in Kant e in Schopenhauer. L'ambito di lavoro è limitato e non è possibile esprimere parole a caso in quanto si presume che i concetti di questi due autori fossero limitati da un pensiero inconfondibile. Cioè posso parlare solo di quello che presumo Kant voleva esprimere. Quello è un metodo di lavoro (giustissimo) per limitare i discorsi su un binario controllato dal metodo stesso. Ma questa è una scelta che uno fa in quanto consapevole che l'alternativa sarebbe una maggiore (o troppa) libertà di parola. Ma è proprio la coscienza del pericolo ad essere il motivo per cui si tenta di evitarlo. Cioè è proprio dal senso e dal significato di parole senza senso che nasce il motivo di limitare il pensiero e quindi anche la successiva discussione.

Non era la 'mia opinione'... (ma di Wittgenstein)

Successivamente una proposizione che è falsa 'non ci dice che è falsa', ma la sua applicazione 'ce lo mostra': se viene utilizzato uno strumento in cantiere sbagliato, esso non ci dice che 'è sbagliato', ma utilizzandolo 'vediamo' che è quello sbagliato...

Successivamente, 'deve' esistere una demarcazione non già nel nostro sapere (che, fra parentesi, io non avevo evocato), ma fra la nostra comprensione e la descrizione veritiera: devo riuscire a comprendere una frase senza saper se essa è vera, altrimenti, posso comprenderla 'solo' se è vera (il che significherebbe porre dei limiti al sapere). La sua unificazione di senso e significato (della comprensione di una proposizione e del suo effettivo essere vero), gentile utente Il_Dubbio, porta inevitabilmente alla limitazione che comprendiamo una proposizione sempre se è vera. Mentre la comprensione è indipendente dalla reale esistenza di ciò che sto asserendo. A tal punto che esiste la fantasia...

N.B. la denotazione del termine ‘significato’ (come quello di ‘senso’) potrebbe anche essere invertita per questioni di gusto, o essere cambiata… ma la rosa, comunque la si chiami, ha delle proprietà che la rendono rosa (e che possono essere nominate… oppure no? Ecco, questo è un ‘problema filosofico)


saluti,

[Il_Dubbio]

Originalmente inviato da Giancarlo Petrella

Non era la 'mia opinione'... (ma di Wittgenstein)

Significa che risponderò di riflesso anche a lui

Originalmente inviato da Giancarlo Petrella

La sua unificazione di senso e significato (della comprensione di una proposizione e del suo effettivo essere vero),

Gentile utente Giancarlo Petrella non ho mai tentato di unire il senso e il significato sotto gli appellativi di "comprensione" e "del suo effettivo essere vero".
Sarà possibile chiarire meglio cosa intendiamo con il termine "comprensione", ma condivido con Lei il fatto che la proposizione e il suo "effettivo essere vero" dipende dallo strumento che utilizziamo.

La sua suddivisione (senso da significato) la ritengo però ancora forzata, in quanto una proposizione, (vera, falsa oppure nessuna delle due) ha sempre un significato, mentre Lei sosteneva che aveva un significato solo se era vera. Rimango (ora lo aggiungo) d'accordo sul fatto che senso è ciò che un enunciato esprime...anche se io non mi limiterei alle proposizioni e nemmeno al linguaggio verbale. Lei pensi che distinguo le parole dai disegni e questi dai segnali di fumo. Non mi pongo quindi limiti se devo dare senso e significato a ciò che passa attraverso la mia coscienza.

Originalmente inviato da Giancarlo Petrella

N.B. la denotazione del termine ‘significato’ (come quello di ‘senso’) potrebbe anche essere invertita per questioni di gusto, o essere cambiata… ma la rosa, comunque la si chiami, ha delle proprietà che la rendono rosa (e che possono essere nominate… oppure no? Ecco, questo è un ‘problema filosofico)

Per questioni di gusto potremmo fare quello che vogliamo, potremmo dare al senso il significato di significato e al significato il significato di senso...e così via.

Le faccio uno dei miei proverbiali esempi:
immaginiamo che io sia solo nell'universo ed ad un certo punto veda una scritta "Giancarlo Petrella" in lontananza. Quasi sicuramente quella scritta non avrà senso in quanto non ho mai imparato a leggere. Se non sapessi leggere non potrei giudicare la sua verità o la sua falsità. Quindi cosa starà succedendo secondo lei? Che senso e che significato avrebbe il nostro incontro nel vuoto universo?

Se sono riuscito a gettare il seme giusto, avrà intuito che il senso e il significato non possono che essere lo stesso concetto in quanto il significato nasce dalla suddivisione di noi stessi con il mondo esterno (o ciò che ci appare esterno)... ed è proprio in questo che si trova il senso della suddivisione: dalla nascita del significato.
Anche i bambini incominciano a dare senso e significato al mondo nel momento in cui comprendono di essere entità differenti da ciò che gli appare esternamente, anche se non sanno leggere o scrivere, anzi anche se fossero sordo-muti o non vedenti.

[Giancarlo Petrella]

Il problema rimane... e questo è 'problematico' in sé.

Può essere un problema della volontà? che non vuole 'capire'?

o dell'intelletto? che non può capire?

dubbi... tuttavia di certo le sue motivazioni mi piacciono, pur se, in qualche modo, 'lavoriamo' su fronti diversi: per me il pensare è 'pensiero', nel senso di concetti-idee, per lei, in qualche modo, mi sembra che il pensare sia 'attività'... sbaglio? oppure no...

saluti

nb. Si può scindere nell'uomo il pensare dall'attività? dalla prasi? per alcuni sì, per altri no... personalmente, in qualche modo, credo di sì

[Il_Dubbio]

Originalmente inviato da Giancarlo Petrella

Il problema rimane... e questo è 'problematico' in sé.

Può essere un problema della volontà? che non vuole 'capire'?

o dell'intelletto? che non può capire?

dubbi... tuttavia di certo le sue motivazioni mi piacciono, pur se, in qualche modo, 'lavoriamo' su fronti diversi: per me il pensare è 'pensiero', nel senso di concetti-idee, per lei, in qualche modo, mi sembra che il pensare sia 'attività'... sbaglio? oppure no...

saluti

nb. Si può scindere nell'uomo il pensare dall'attività? dalla prasi? per alcuni sì, per altri no... personalmente, in qualche modo, credo di sì

Discutiamone!

Prima di tutto, Lei ha mai riflettuto sul fatto che quando pensa "distingue" il suo pensiero da se stesso? Come se il pensiero fosse qualcos'altro dall'IO che lo pensa? Questo è ciò che chiamo la prima distinzione tra noi ed il mondo esterno anche se poi (in definitiva) potrebbe rivelarsi una distinzione fuorviante, ma comunque necessaria per poi riflettere sul pensiero stesso.
Seconda riflessione, ha mai avvertito un senso di malessere o un senso di piacere (misto a felicità) senza rendersi conto di cosa fosse?

Queste sono secondo me le prime forme di pensiero anche se non hanno la forma riconducibile a qualche tipo di concetto o di idea propria del linguaggio.
Il linguaggio serve (è utile) all'uomo per estendere ancora maggiormente il pensiero. Come se il germe del pensiero fosse una spugna secca che gli strumenti, a sua disposizione, bagnandola, ingrossano.
Le parole e i termini "senso" e "significato" quindi derivano da quell'unità di pensiero originale. Ovviamente il significato delle parole o dei nostri singoli pensieri saranno differenti in quanto noi li distinguiamo da noi stessi ad uno ad uno, ma il significato nasce da una unica origine e cioè dalla prima distinzione tra il nostro IO e il pensiero.
Se proprio vogliamo trovare una piccola differenza (anche se io non ce la vedo) il "senso" (come rispondevo a Soren che dava a quel termine il significato di "direzione") è la prima forma di pensiero in atto, che distingue il'Io dalle forme di pensiero. I significati invece sono le distinzioni dei pensieri fra di loro.
Questa piccola differenza tra senso e significato è in realtà effimera in quanto la prima forma di pensiero (distinzione fra io e pensiero) è in realtà una prima forma di significato, infatti come dicevo in precedenza: il significato nasce dalla suddivisione di noi stessi con il mondo esterno (o ciò che ci appare esterno)... ed è proprio in questo che si trova il senso della suddivisione: dalla nascita del significato.