Dio e Casualità

[ulysse]

Originalmente inviato da salvatore2010

Caro Ulysse ed eventuali altri lettori,
scusate se non sono riuscito chiaramente ad esporre la mia tesi sull'impossibilità di conoscere proprietà "inconoscibili"...

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Segue dal post precedente

Per esempio, potrebbe esistere un mondo a più dimensioni del nostro, o uno in cui le nostre rattrappite altre dimensioni siano ben distese, e in questo mondo potrebbe vivere tale entità, e interagire con il nostro quando lo desidera.

...ma credo che il nostro pianeta ci abbia strutturati e modellati in continua reciproca interazione per questa vita: magari le sequnze proteiche potevano prendere un'altra direzione e poteva nascere un altro tipo di vita...quale non sappiamo…ma escluderei il metafisico: sempre di materia/energia si tratta e non sarebbe sufficiente la diversità ambientale a creare esseri metafisici…anche se, a livello di fisica quantistica, qualcuno dice che Dio interviene barando persino…ma è una metafora, chè sempre di fisica si tratta.

In definitiva, quella di Darwin, dovrebbe essere una legge universale: il vivente eventuale è sempre strettamente relazionato all’ambiente ed alla materia/energia disponibile..che poi è sempre quella in tutto l’universo…prodotta dal big-bang, sempre rinnovantesi nel collasso/esplosione delle stelle giganti in supernove.

La fantasia può creare ciò che vuole…basti ricordare Star-Trek,
con le sue entità extraterrestri, esplicate da strutture fisiche od energetiche intelligenti diversamente composte, alimentate, comunicanti, ecc…
….ma se si vuole introdurre o mantenere, come influenzanti il nostro vivere, una qualche entità “metafisica”, lo si deve dimostrare col metodo della scienza e non solo pensarla come vaga possibile...inconoscibile…eventualità..magari demadando alla scienza la dimosrtrazione in contrario.
E’ una tentazione, quella di rifarsi allo zampino del creatore, che la scienza sfugge…altrimenti resteremmo sempre nel fideismo miracolistico, superstizioso e consolatorio…che ancora oggi mantiene propaggini nella nostra cultura.
Del resto Kant teorizzava ancora di fenomeno-noumeno e lo stesso Cartesio esponeva la propria visione di res cogitans e res extensa.
Newton poi coltivava i suoi interessi per l'alchimia:magia, pozioni, pietra filosofale, ecc.....
Se poi cerchi Berkeley in Wikipedia vedi che razza di metafisica teorizzava.

Per afferrare meglio il concetto, supponiamo che esistano esseri bidimensionali i "Piattoni".
Questi esseri si possono muovere solo su di un piano euclideo, hanno leggi fisiche limitate a due dimensioni più il tempo, e anche se …….. e pensano che il mondo sia tutto lì.
Ma il piano è inserito in uno spazio a tre dimensioni, in cui vive un piccolo dio, un deuccio, che vede il piano e può interagire con esso ………………… ma per la rapidità dell'intervento, è assolutamente inavvertita dai piattoni, che lo vedono come effetto del "caso".

Ma veramente non riesco a vedere la connessione: anche quando si parli di mondi diversamente dimensionati, il vivente ne sarebbe una conseguenza…non vedo l’esigenza di creare specifici deucci: la divinità sarebbe sempre multidimensionata anche se non ad immagine e somiglianza....!
Quanto agli eventi casuali, essi potrebbero essere solo conseguenza della indeterminazione quantistica ai livelli subcellulari della materia…e così nel nostro cervello…non vedo l’esigenza inevitabile di un intervento extrafisico: in fondo la m.q. risolve tutto....o quasi..

Questa è una possibilità, ma non si deve escludere anche quella che prevede che il nostro universo e noi in questo momento non siamo altro che una creazione perfettamente predeterminata, certamente non aderente ai dati delle tradizioni religiose, ma compatibile tutte le ipotesi cosmologiche scientificamente proposte, nel caso che si includa Dio con questo potere, o per gli atei…..ecc….

In qualche modo concordiamo…se escludiamo, interventi extrafisci...o creazioni predetrminate.
Infatti, come già detto, è vero che in teoria non si potrebbe escludere niente…tutto è possibile!...ma non si farebbe scienza!
Ma non dicesti che intendevi procedere con metodo scientifico!

La scienza, infatti, non è solo il mondo del possibile , ma, nell’ambito del teoricamete possibile, è il mondo del più probabilisticamente possibile in sè vero e congruente esplicante l'universo, su cui si puo' sviluppare sempre ulteriore sapere: è la conseguenza della impostazione razionalistica del metodo Galileano.

Dopo tutto, mi domando perchè Creazionismo ed Evoluzionismo non debbano essere compatibili. Perchè escludere che il Creatore abbia scelto l'Evoluzione come mezzo per arrivare ai suoi fini….?

Ma non è questione di compatibilità o meno…: è questione di scienza o non scienza, di provato o non provato…di ammettere o meno come “provata” l'intromissione di un Creatore.
Del resto ha cominciato la chiesa su questa strada..quando condannava le prime esplicazioni scintifiche sull'universo (Copercnico, Galileo, Newton...e Cartesio persino, ecc...) perchè temeva di perdere la guida culturale e fideistica del mondo: niente piu' metafisica divina, ma fisica dell'uomo.
La scienza, comunque, non dimostra questo Creatore…non ne ha scritto l’equazione: per la scienza, quindi, il Creatore resta fuori: è solo questione di fede ...per ora.
Il trascendente infatti non rientra per, sua natura, nel campo della scienza che richiede invece misure, quantità, esperimenti, prove ecc…

La scienza, come detto, ha bisogno di un solido campo da gioco, fisicamente compatto, mentre il trascendente fluttua fra le vaghezze dell’empireo, assolutamente pensato, sentito..magari adorato, ma assolutamente impercepibile e inconoscibile per le nostre esperinze concrete..misurabili e sperimentabili.

In questo senso la scienza è limitata: per essere credibile, per essere universale e per mantenere e costruire il suo castello veridico e univoco, deve attenersi alle regole…al metodo…se no casca tutto…nel senso che si finirebbe con l’ammettere qualunque possibilità o fantasia…tentazione in cui spesso gli umani sono caduti…nel passato e, forse, ancora cadono.
Un ricercatore potrebbe "scoprire" qualunque cosa ..se non avesse un metodo da seguire, di cui rendere conto alla comunità scientifica.

In definitiva, se credi che il vivente, al limite l’universo, sia il prodotto di un atto creativo in qualunque modo sia avvenuto o avvenga…padrone di credere...di aver fede!
....ma la scienza non puo’ dimostrarlo… quindi non può avvallarlo…per ora….sarebbe teologia...
E' lo stesso tuo discorso iniziale: logicamente non si può dire e, sperimentalmente, non cè appiglio per una dimostrazone di esistenza o non esistenza: quindi non sappiamo...per ora!
....alla scienza non resta che procedere come se non...

A mio parere tuttavia spetterebbe ai credenti dimostrare l'esistenza del grande creatore...solo che per i credenti non c'è dubbio...quindi....

La strategia della scienza è invece che l'universo biofisico è comprensibile e spiegabile con mezzi umani..con l'impegno rigoroso e col tempo... cercado e indagando cio' che ancora non è conosciuto: già Galileo pensava che l'universo fosse matematico E CHE FOSSE MATEMATICAMENTE ESPLICABILE....forse sbagliava un poco, ma ci ha portati fin qui.

D'altra parte, per la scienza, che non può dimostrare Dio, non sarebbe logico giustificare le proprie leggi e teorie ricorrendo al divino..tirando fuori il deus ex machina ogni qualvolta fosse in difficoltà...come invece possono fare la filosofia e la teologia...o altri saperi non sostenuti da un metodo unuversale. Gli approfondimenti della logica non bastano....occore anche la sperimentazione, la comngruenza al reale: i saperi che non permettono questi espletamenti restano furi, magari alla filosofiua, alla teologia, ecc...
In un certo senso il ricorso al deus ex machina, sarebbe anche facile…il popolo gioirebbe…ma non sarebbe scienza.

L’evoluzionismo, invece, nelle sue esplicazioni e conseguenze nei più disparati campi delle bioscienze è perseguito e spiegato/giustificato in modo scientifico,nell’ambito delle leggi biofisiche…senza interventi extrafisici, quindi è considerato un sapere scientifico…per lo meno propedeutico alle scienze umane…al Neodarwinismo, all’EVO-DEVO, ecc….e sempre piu' in futuro:
è una rete lanciata verso il futuro in cui si impiglieranno i pesci del futuro..oltre quelli già impigliati

[salvatore2010]

Mi sembra che siamo abbastanza vicini, occorre solo discutere i dettagli.
Lascio quindi da parte per questa volta il tema centrale, ovvero l'imposssibilità di affermare o negare l'esistenza di entità metafisiche, su cui mi sembra siamo di massima d'accordo, e chiarire meglio il concetto di "inconoscibilità", che applico in particolare all'annosa questione del creazionismo contro le varie teorie "miscredenti", che mi sembrano spesso arroccamenti dogmatici di discutibile spirito critico.
Per inconoscibile non intendo gli eventi futuri, ovviamente non conoscibili almeno per noi comuni mortali, ma gli eventi passati, e in qualche misura anche quelli presenti, se nel loro svolgersi ha qualche parte il caso.
Vorrei mettere in chiaro che il mio non escludere la possibilità di esistenza di un'entità metafisica, di Dio, non significa affatto seguire alla lettera quanto prescritto dalle religioni che si arrogano il diritto di interpretarne i voleri e costringerci, o almeno provarci, a seguirne le regole. Ancora, non rinnego affatto il valore, credo evidente a tutti, di alcuni uomini illuminati che hanno intuito modi di vivere di comune vantaggio, suggerendo di vivere in modo un po' più attento al prossimo di quanto non detterebbe il proprio egoismo. La massima "ama il prossimo tuo come te stesso", anche se pressochè impossibile da applicare alla lettera, potrebbe rappresentare un valido metodo per aumentare la possibilità di sopravvivenza della specie. Ma tale massima può scaturire da una mente sensibile ed intelligente, senza chiamare in causa Dio, o almeno non nel modo in cui ce lo raccontano.
La mia posizione permette la più ampia libertà di pensiero rivolto alle cose "fisiche", e fin dove possibile, cioè quasi sempre, si appoggia a prove sperimentali e al ragionamento logico, e sono quasi certo che, salvo situazioni che potrebbero rappresentare vere zone di inconoscibilità, un po' come accade per la logica matematica dopo Goedel, tutto il resto sarebbe spiegabile razionalmente.
Le zone inconoscibili, un po' come gli infiniti nella teoria della relatività (non la conosco abbastanza, ma li ho sentiti citare spesso), non richiederanno ben inteso interventi metafisici, ma solo aree da rispettare.
Ma questo campo sperimentale-razionale, l'unico per noi disponibile, potrebbe essere immerso in un ambiente di rango superiore, o con maggiori dimensioni, o con proprietà che la nostra mente non ha ancora, e forse non avrà mai, la possibilità di immaginare.
Come escluderlo, e perchè?
La battaglia di Oddifreddi mi sembra più tesa a colpire le religioni che i concetti metafisici, e in parte posso condividere, ma per aderire completamente alle sue tesi dovrebbe trattare i suoi argomenti in modo meno dogmatico, dato che i dogmi generalmente non hanno vita lunga.
La tua ipotesi su una refutazione basata su argomenti logico matematici mi sembra poco probabile, perchè correrebbe potenzialmente gli stessi rischi degli argomenti teologici sulla dimostrazione dell'esistenza di Dio espressi in tempi medievali.
I procedimenti matematici e statistici (matematica anche loro), non si riferiscono ad entità reali, ma a deduzioni logiche legate a concetti matematici, come quello di probabilità e frequenza.
Il legame tra probabilità e frequenza è un atto di fede, non è un concetto matematico, anche se nella pratica è seguito.
Se ci pensi bene, mentre l'immagine mentale di una moneta ha probabilità identiche di cadere su una faccia o l'altra, nella pratica l'unico modo per garantirci sull'equità del lancio è collezionarne un certo numero e verificare le frequenze delle due facce.
Per il resto della tua lettera mi sembra che tu sia perfettamente d'accordo con me, compreso il dispiacere che nella scienza applicata, e anche nella vita di tutti i giorni intervengano diverse pulsioni ideologiche/fideistiche che impediscono comportamenti razionali.
Ma è così difficile essere coerenti al proprio ambiente, e affermare quanto ci appare evidente da prove scientifiche senza aggredire i credenti? Una relazione scientifica non ovrebbe essere diversa se redatta da un ateo o da un credente!
E allora, perchè tutta questa polemica? Per il piacere di discutere? O per esorcizzare i pericoli dei fondamentalisti e dell'oscurantismo?
Ma allora a maggior ragione occorre basarsi su concetti del tutto inattaccabili.
Mi piacerebbe continuare, ma in questi giorni non ho purtroppo molto tempo, a causa di impegni molto reali come la denuncia dei redditi e altro, per cui scusami se non sono molto tempestivo nella risposta.

[mariodic]

Originalmente inviato da salvatore2010

Una lettera online di qualche tempo fa, relativa alla "Dimostrazione logica dell'esistenza divina" http://www.riflessioni.it/lettereonl...nza_divina.htm, argomento ripreso in modo più o meno diretto da vari autori, mi ha spinto ad esprimere il mio pensiero, per discuterlo e possibilmente raffinarlo.
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In un recente articolo su “Repubblica” di Venerdì 16 aprile 2010, con titolo: “La fisica delle coincidenze”, il prof. Piergiorgio Odifreddi riporta un primo commento al libro di John Bell “Dicibile e indicibile in meccanica quantistica”, e riferendosi a quanto risulta da tale disciplina, conclude così:
“Saggi in cui è Bell stesso a dare l’interpretazione autentica dei suoi lavori. E lavori che hanno fatto storia non solo nella fisica, ma anche e soprattutto nella filosofia della scienza, perché hanno portato alla prima refutazione sperimentale di una visione metafisica del mondo, proposta nel 1936 da Albert Einstein e da lui difesa strenuamente fino alla morte.”
Non ho certo la preparazione del prof. Odifreddi, ma affermazioni di questo genere mi lasciano disorientato. Sostenere una prova sperimentale su un’ipotesi metafisica mi sembra una contraddizione nei termini. Si può rifiutare totalmente l’esistenza di un’entità metafisica, o la si può percepire istintivamente, ma per la stessa natura delle cose il mondo della fisica, conoscibile, sperimentabile e quello della metafisica, intuibile e frutto della sola fantasia e sensibilità, sono separati e non permettono, almeno secondo me, sconfinamenti.
O per dirla come Crozza, non riesco a vedere, fra i due mondi “la relazione”.

Se ho capito bene, un punto importante della riflessione di cui sopra, sarebbe riconducibile alla inconciliabilità tra le cose -o universo-, diciamo, del pensiero e le cose -o universo- della realtà concreta, ovverosia, tra la rex cogitans cartesiana e la rex exstensa.
Secondo me le due parti anzidette dell'Universo, che una interpretazione diffusa del pensiero cartesiano, vorrebbe, nella migliore accezione, separate da una linea di demarcazione netta, sarebbero invece divise, se così si può dire, da una sfumata zona di collegamento. Direi che, piuttosto lontano da detta area sfumata, ma in entrambi i versanti, si allocherebbero osservabili non qualitativamente diversi ma solo quantitativamente -in senso di quantità di conoscenza; nell'area di confine le due categorie di oggetti si confonderebbero nella loro ambiguità; ecco lo spazio di azione dell'interpretazione di Copenaghen.
Il concetto di osservabile consolidatosi, con lo sviluppo della meccanica quantistica, assieme a quello di Osservatore sarebbe applicabile sia alle cose della rex cogitans che a quelle della rex exstensa purchè si concepisca come osservabile l'oggetto intorno al quale, o meglio, verso il quale, si rivolge l'azione osservativa dell'Osservatore. Lo spazio ed il tempo non consente di allargarmi molto su questa considerazione, ma almeno consente di dire che quando parliamo di Osservatore non ci si può assolutamente accontentare della comune accezione riferita a questa o quella persona che operano una misurazione ma ad un'entità super partes che è unica, l'IO cosciente, per altro, l'unico sperimentabile anche applicando i principi della vecchio -nel senso di anziano-positivismo classico, di altri IO nessuno, oltre l'IO, ha esperienza.

[Ciroemilio]

:-"Forse è stato per caso che Dio abbia creato l'Universo!" (Anonimo)

Se Dio esiste, niente giunge per caso, niente (altrimenti che Dio sarebbe/fosse);se invece, l'universo, includendo: le sue leggi(scienza), i suoi pensieri(filosofia) ed i suoi sentimenti(religione) è opera(creazione) della casualità,perchè affannarci ,perchè angustiarci, perchè morire

La casualità è diretta procreatrice del "caos", ed anche se sembra incredibile, dal caos emerge sempre l'ordine(pace,giustizia e libertà): che casualità !!!!!