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Vecchio 24-03-2012, 21.20.52   #51
mariodic
 
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da meditando
In base al tuo ragionamento abbiamo stabilito che un elemento fisico potrebbe anche essere autoreferenziale, anzi diciami che tutto la scia supporre che la relatà sia anche questa.

Purtroppo però questo non è sufficiente a stabilire se, oltre lo stato di fisico possa esistere anche un ulteriore stato, non fisico, in grado di fornire lo stesso risultato, cioè di essere anch’esso autoreferenziale, e che, magari questo secondo stato sia in grado di influire sul primo, come parrabbe nell’uomo, mentre il primo, almeno nell’uomo parrebbe impossibilitato ad influire sul presunto secondo, cioè su quello autoreferenzaile ma non fisico; salvo che per il trasferimento di concetti, cioè aspetti astratti e significativi, che il secondo parrebbe riuscire a trarre dal primo.

Aspetti della mente umana sembrano essere in grado di funzionare anche in mancanza di tutte le funzionalità fisiche apparentemente indispensabili ma, quando invece viene a mancare la parte autoreferenziale attribuibili al non fisico parrebe inpossibile, all’uomo, operare interventi concreti inello stadio materiale della realtà.

Ritengo il cervello, ed ogni sua parte, uno pezzo dell'universo e parte della catena strumentale la quale fa capo alla singolarità assoluta che è l'origine dello "spazio della Conoscenza" e dell'Universo. Quest'ultimo è un'autocostruzione logica dell'IO. Secondo questa tesi l'IO è, come dire, a monte del cervello, e di ogni altra cosa appartenente all'insieme logico che chiamiamo "Universo"; si può dunque concludere che l'Universo è nell'IO e l'IO nell'universo .
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Vecchio 31-03-2012, 14.34.15   #52
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Ritengo il cervello, ed ogni sua parte, uno pezzo dell'universo e parte della catena strumentale la quale fa capo alla singolarità assoluta che è l'origine dello "spazio della Conoscenza" e dell'Universo.
Caro mariodic, la straordiniertà delle tue fantasie m'induce ancora a commentare. Intendo fantasie come costruzioni sublogiche, modelli o metafore che siano. Comunque, a parte "lo spazio della conoscenza" (non saprei se le conoscenza occupi spazio) è senz'altro vero che il nostro organo cerebrale è un pezzo d'universo...a confronto con esso strutturato evolutivamente...fino ad assumenrne complessità comparabile..quasi!

...Ma poi, in effetti, siamo tutti pezzetti d'universo, concretamente, con tutto il nostro corpo. Per quanto, anche se innumerevoli, ne siamo una infinitesima parte e lo saremmo, infinitesima e parassitaria parte, anche se comsiderassimo tutti i viventi...mosche, formiche, batteri e virus..trilobiti compresi.
Comunque non siamo noi all'origine dell'universo..ne siamo solo conseguenza per opera delle solite leggi: esso universo è nato molto prima di noi capaci di conocenza!
L'universo c'era che noi od un qualunque essere vivente e pensante e dotato di coscienza, in qualunque pianeta si trovasse, non c'era..
Citazione:
Quest'ultimo è un'autocostruzione logica dell'IO. Secondo questa tesi l'IO è, come dire, a monte del cervello, e di ogni altra cosa appartenente all'insieme logico che chiamiamo "Universo"; si può dunque concludere che l'Universo è nell'IO e l'IO nell'universo .
Secondo la nostra Vision di umani attule l'universo sembra essere un'autocostruzione logica inconscia scaturente ed evoluta dalla materia stessa ad opera delle leggi fisiche afferenti la materia e l'energia.

Cosa abbia dato l'avvio a tali leggi fisiche non sappiamo:inutile fantasticare per ora finchè una ipotesi sperimentale e sperimentabile non intrevenga.
In effetti una ipotesi assai piu' probabilista è che siano esse leggi e materia/energia sempre esistite e manifestantesi ora (in questi ultimi 13 o 14 miliardi di anni) come particolare espressione dell'universo.

Prima si manifestavano, o non si manifestavano affatto, diversamente.

Che poi la cosa abbia a che fare con un ipotetico "IO" contenuto e contenente, costituisce una idea che può dar l'uogo ad una affascinante fantasia, ma è solo fantasia...sospetto.
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Vecchio 25-04-2012, 20.37.42   #53
mariodic
 
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da paul11
Troppo buono caro Mariodic, in verità sono un ignorante curioso come un bambino con i problemi esistenziali dell’adulto e ho necessità ,come tutti gli umani, di cercare una risposta sul senso dell’esistenza che la sola scienza fisica non può rispondere e nemmeno la sola ontologia.
Organi sensoriali del corpo
Impulsi che entrano nel cervello (fisico)
L’archivio della memoria verifica il segnale e determina se è nuovo o già esperito
La conoscenza dinamicamente si confronta con il sistema della comprensione
Generazione del pensiero che può essere di vari tipi, ma li dividerei sommariamente sulla finalità in fisici(ad esempio comandi per muovere il corpo) o astratti cioè di ordine contemplativo e meditativo.
La mente è il luogo del pensiero, ma manca il come dal punto di vista fisico –chimico si collochino nel cervello e di come il sistema nervoso centrale , da un impulso esterno riesca a processarlo in pensiero. Come questa energia dal punto di vista fisico può cambiare gli stati fisico chimici mentali? Chi ha un pò di nozioni neurologiche sa che esistono porte nelle cellule che si aprono e chiudono (proprio come in un circuito elettrico), tant’è che i neurofarmaci agiscono inibendo o meno queste porte e quindi una determinata attività cerebrale e il relativo segnale “elettrico”. Ma rimane oscuro il concetto,nel cervello-mente,del pensiero che è un ordine superiore rispetto ad esempio ad un semplice segnale elettrico di dolore fisico o di attivazione o meno di endorfine .La coscienza è generata dalla consapevolezza del pensiero riflessivo, dell’introspezione del sè che pensa al se stesso.
L’uomo ha tre ordini di riferimento: il mondo esterno , i suoi simili e se stesso.
Ha necessità dei tre ordini per fare il “punto” ,metaforicamente direi che è un GPS.
Ma il vero problema a mio parere è che la centralità della mente ,come organo superiore comunicativo dei referenti del sistema mondo, è plagiabile. Non da la verità oggettiva e le patologie lo dimostrano. La follia , la schizofrenia, fino alle autoconvinzioni ,per arrivare alla ipnosi, dimostrano che il nostro sistema mente può mentire a se stesso .
La coscienza è nella mente ed è il processo del super-io psicologico, cioè dove entra la morale e l’etica che discrimina ciò che è giusto da ciò che è sbagliato.
Personalmente la ritengo la funzione comunicativa con l’essere ontologico, dal
Caro Paul11,
Ho stralciato quasi a caso dei pezzi del tuo argomentato post di cui apprezzo -e mi piace- sia per le importanti osservazioni, pregne di ciò che si chiama "buon senso" scientifico, che per lo stile. Se c'è una diversità di vedute tra te e me, credo che sia nel fatto che tu osservi il mondo in chiave oggettivistica, cioè, da realista, mentre io, da almeno 30 anni, dopo aver letto scritti di vari autori ma segnatamente tre ottimi libri di Heisenberg, mi sono convinto che una visione soggettivistica del mondo (=idealistica), apra porte decisive, per esempio, per navigare nel mondo della meccanica quantistica oltre per una sua comprensione non necessariamente professionale. Secondo questa mia posizione filosofica l'universo lo considero un'autocostruzione logica originante dalla singolarità "IO" che è l'Osservatore universale unico. La posizione cartesiana s'incentra pure, come sappiamo, sull'IO, però, se è corretto quel che abbiamo capito del suo pensiero, egli pone una demarcazione netta tra la res cogitans e la res extensa (che molto bovinamente traduco: cose del pensiero e e cose del concreto materiale fuori dalla testa pensante). Il fatto è che la demarcazione cartesiana non è fatta da una linea netta ma da un'area sfumata di transizione entro la quale convivono cose che, a buon senso, è molto difficile stabilire a quale dei due settori appartengono, per esempio ciò vale per l'elettrone, il neuitrino ed altre così dette "particelle" tutte trattate dalla meccanica quantistica.
Il mondo è fatto di "Conoscenza" ed immerso in uno "spazio della conoscenza" la cui metrica è di difficile definizione perchè è difficile stabilire una unità di misura assoluta (di relative qualcosa abbiamo, è il caso della misura della qualità dell'informazione o del disordine ma soprattutto abbiamo la comune misura empirica della probabilità).
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Vecchio 25-04-2012, 20.43.24   #54
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da ulysse
Caro mariodic, la straordiniertà delle tue fantasie m'induce ancora a commentare. Intendo fantasie come costruzioni sublogiche, modelli o metafore che siano. Comunque, a parte "lo spazio della conoscenza" (non saprei se le conoscenza occupi spazio) è senz'altro vero che il nostro organo cerebrale è un pezzo d'universo...a confronto con esso strutturato evolutivamente...fino ad assumenrne complessità comparabile..quasi!

Che poi la cosa abbia a che fare con un ipotetico "IO" contenuto e contenente, costituisce una idea che può dar l'uogo ad una affascinante fantasia, ma è solo fantasia...sospetto.
Ma l'IO, lo disse anche Cartesio, è l'unica certezza assoluta dell'universo! E' la Singolarità origine dell'universo.
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Vecchio 26-04-2012, 00.59.41   #55
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic
Caro Paul11,
Ho stralciato quasi a caso dei pezzi del tuo argomentato post di cui apprezzo -e mi piace- sia per le importanti osservazioni, pregne di ciò che si chiama "buon senso" scientifico, che per lo stile. Se c'è una diversità di vedute tra te e me, credo che sia nel fatto che tu osservi il mondo in chiave oggettivistica, cioè, da realista, mentre io, da almeno 30 anni, dopo aver letto scritti di vari autori ma segnatamente tre ottimi libri di Heisenberg, mi sono convinto che una visione soggettivistica del mondo (=idealistica), apra porte decisive, per esempio, per navigare nel mondo della meccanica quantistica oltre per una sua comprensione non necessariamente professionale. Secondo questa mia posizione filosofica l'universo lo considero un'autocostruzione logica originante dalla singolarità "IO" che è l'Osservatore universale unico. La posizione cartesiana s'incentra pure, come sappiamo, sull'IO, però, se è corretto quel che abbiamo capito del suo pensiero, egli pone una demarcazione netta tra la res cogitans e la res extensa (che molto bovinamente traduco: cose del pensiero e e cose del concreto materiale fuori dalla testa pensante). Il fatto è che la demarcazione cartesiana non è fatta da una linea netta ma da un'area sfumata di transizione entro la quale convivono cose che, a buon senso, è molto difficile stabilire a quale dei due settori appartengono, per esempio ciò vale per l'elettrone, il neuitrino ed altre così dette "particelle" tutte trattate dalla meccanica quantistica.
Il mondo è fatto di "Conoscenza" ed immerso in uno "spazio della conoscenza" la cui metrica è di difficile definizione perchè è difficile stabilire una unità di misura assoluta (di relative qualcosa abbiamo, è il caso della misura della qualità dell'informazione o del disordine ma soprattutto abbiamo la comune misura empirica della probabilità).

Caro Mariodic, rispetto il tuo punto di vista.
Ad esempio tu poni l'IO osservante come base della conoscenza: va bene.
Ma questo tuo IO ha bisogno a sua volta di essere giustificato dagli altri IO ( altri umani, altri esseri simili) , per non sentirsi un'illusione. Se tu indichi il sole ad esempio e io vedo un tavolo significa che c'è qualcosa che non va .
La mia posizione filosofica, in generale, è costruita sul dubbio, pur essendo ad esmpio un credente. Ma ho necessità di confrontarmi con scettici ad esempio, per verificare che non mi sia costruito un mondo "confortevole" di illusioni.Alla fine quello che conta in un vero e sincero processo dialettico, non è il cercare di "avere ragione" sull'altro, ma saper ascoltare innanzitutto e lasciare "decantare" l'altrui pensiero per magari constatare" che c'è una ragione anche nell'IO altrui". Sono quì per imparare soprattutto e se riesco a mia volta a far pensare mi riempie di soddisfazione. Non ha importanza insomma prevaricare sugli altri, è un concetto che ho superato da tempo, è importante condividere anche da posizioni distanti e apparentemente incolmabili, rispettando.
Ritornando alla discussione quando "volo alto" ho subito necessità di confrontarmi con la realtà. So che se inciampo posso cadere e posso farmi male. Insomma ho necessità di darmi innanzitutto dei paradigmi fondamentali per poterci costruire un"architettura" che stia in piedi. Ecco perchè oltre alla soggettività ho bisogno di una oggettività dove la statica della costruzione che è scientifica possa tenere in piedi l'idea architettonica del progetto. Per me i fondamentali sono la realtà più semplice condivisa con altri umani, la nostra attività biologica è fra queste. Senza mangiare non possiamo riflettere, detto in parole povere.
La mia impostazione cerca di mediare fra lo scetticismo moderno e la necessità
di una nuova ontologia: fra due estremi che non si parlano . Forse sono solo un utopista, ma questo mi permette di capire il pensiero dello scettico e quello spirituale e di dialogare con entrambi e spero costruttivamente e soprattutto non mi precludo le possibilità e ciò stimola a continuare a progettare.
Ti saluto
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Vecchio 27-04-2012, 15.26.21   #56
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da paul11
Caro Mariodic, rispetto il tuo punto di vista.
Ad esempio tu poni l'IO osservante come base della conoscenza: va bene.
Ma questo tuo IO ha bisogno a sua volta di essere giustificato dagli altri IO ( altri umani, altri esseri simili) , per non sentirsi un'illusione. Se tu indichi il sole ad esempio e io vedo un tavolo significa che c'è qualcosa che non va .
La mia posizione filosofica, in generale, è costruita sul dubbio, pur essendo ad esmpio un credente. Ma ho necessità di confrontarmi con scettici ad esempio, per verificare che non mi sia costruito un mondo "confortevole" di illusioni.Alla fine quello che conta in un vero e sincero processo dialettico, non è il cercare di "avere ragione" sull'altro, ma saper ascoltare innanzitutto e lasciare "decantare" l'altrui pensiero per magari constatare" che c'è una ragione anche nell'IO altrui".
Caro Paul11
Capisco benissimo che il principio dell'unicità dell'IO trovi delle difficoltà nel primo impatto in un mondo tradizionalmente e comodamente oggettivo tant'è che non sei il né il primo né il solo a domandarsi, per esempio, come trattare o giustificare gli "IO" altrui; qui io tento si chiarire questa difficoltà dicendo che altri IO semplicemente non hanno senso in quanto, in accordo col noto adagio del positivismo (qui lo cito solo per cercare di farmi capire meglio) secondo cui non hanno senso cose non sperimentabili. L'IO non ha mai sperimentato altri "IO" se non il SUO, né credo lo possa mai fare. Secondo la visione oggettivista/idealista l'Universo è un'autocostruzione logica di tutte le cose avente la sua origine ed il suo seme nell'IO"; questa costruzione è, in prima battuta, esprimibile come costituita dalla singolarità "IO" ed il resto del sistema logico, che possiamo denominare "Altro", del quale l'Osservatore universale (=l'IO) riconosce al sott'insieme "altri" il diritto di autochiamarsi "io" (in minuscolo) come, per altro, lo conferisce a sé ("sé" in minuscolo), cioè alla sua persona fisica quale si intende secondo il senso comune; più che di riconoscimento di un diritto, sarebbe meglio dire che questo riconoscimento rientra nella stessa struttura logica del rapporto IO-Universo.
A questo punto mi sembra opportuno tornare, per farmi capire, a riprendere il consueto e comune linguaggio oggettivista/realista per sottolineare (solo per chi non mi avesse capito) il banalissimo fatto che chiunque dei così detti "altri" può dirsi proprietario dell'"IO".
Per non annoiare troppo chi legge aggiungo solo che l'"IO" è, diciamo così, il proprietario o dominatore del suo Universo logico ma, purtroppo per lui, tale dominio è, come dire, flaccido, nel senso che la SUA Conoscenza del medesimo è debole; il rapporto IO-Universo è simile ad un tale non vedente che stringe in una mano un grossissimo fascio di guinzagli la lunghezza dei quali va da pochi centimetri a diversi chilometri, all'estermità di ciascuno di questi c'è un cagnolino; in questa metafora la singolarità è il pensiero del tizio mentre il resto dell'universo comprende tutto il suo corpo -compreso il suo cervello-, il braccio, la mano, i guinzagli ed i cani; orbene, solo sui i cani con corto guinzaglio ll dominio è abbastanza forte, per il resto il tizio deve accontentarsi di un dominio dal modesto o al quasi meramente nominale. Per inciso aggiungo che questametafora suggerirebbe anche idee per affrontare il problema della misura assoluta della conoscenza, ma questo è un altro argomento.
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Ultima modifica di mariodic : 28-04-2012 alle ore 00.14.18.
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Vecchio 05-10-2012, 22.41.59   #57
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Forse non avete fatto caso, ma avevo risposto ad entrambi su questa questione piu in alto ; questione che non mi sembra di lana caprina, anzi ritengo importante e degna di riflessione e approfondimento.

Secondo me il soggetto è il risultato di un qualche tipo di "informazione". Come per le percezioni (di cui avevo parlato in precedenza nel post che forse non avete letto) esistono però due tipi di informazione:
la prima la chiamerò informazione statica
1) il cervello non è cosciente di se stesso, ma è costruito per produrre reazioni a tutte le "stimolazioni" che incontra (suoni, visioni ecc.)
la seconda la chiamerò informazione dinamica:
2) nel cervello si instaura una situazione in cui l'informazione vive di vita propria e diventa informazione per qualcuno, cioè per se stesso (coscienza=conoscenza autoreferenziale).

Quindi il soggetto (a parer mio) è la stessa informazione che circolava nel cervello quando reagiva automaticamente alle.........
Ho estratto solo una parte del corposo ed interessante post di "il Dubbio", per richiamare l'attenzione che la così detta autoreferenzialità è riferibile all'Universo del Tutto di cui l'IO ne è la Singolarità origine dello "Spazio della Conoscenza". Tale punto singolare è, quindi, l'origine delle -chiamiamole così- coordinate di detto "Spazio" ed è quello in cui una speciale "quantità", che è Conoscenza, tende all'infinito e la realtà fisica scompare. Fuori da questo punto singolare la quantità Conoscenza rapidamente decresce verso il Nulla (entropia infinita) e parallelamente compare e cresce la così detta realtà fisica (la cartesiana rex extensa); per l'esattezza, nei pressi della Singolarità, la così detta realtà diventa la rex cogitans, vale a dire il mondo delle idee o delle cose del pensiero. L'autoreferenzialtà dell'universo nei pressi della Singolarità "IO"; Il principio di indeterminazione di Heisemberg deriva dall'autoreferenza universale e cresce proprio nell'apprissimarsi all'accennata singolarità conoscitiva e lì si evidenzia rendendo iperbolicamente sempre più difficile il proseguimento e l'approfondirsi dell'ossevazione utile.
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Vecchio 28-01-2013, 20.48.21   #58
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il problema è comprendere in cosa consista questo sistema "non-fisico", se non altro perché poi ci tocca "riconoscerlo".
Se cirifacciamo a Cartesio un "sistema non fisico" è senza dubbio appartenente alla "Res cogitans", quello fisico alla "Res extensa". Contrariamente a quanto crediamo abbia pensato Cartesio, puntualizzerei che la demarcazione tra le due aree (bovinamente supposte del pensiero e delle cose reali o tangibili), non sia affatto netta ma molto sfumata, il ché introduce una continuità qualitativa dall'una all'altra riducendo, così, i due insieme di oggetti , in un unico insieme che è l'Universo al centro del quale c'è la sua singolarità-origine: l'IO.
Questa specialissima "singolarità origine" sopporta il peso -ed allo stesso tempo contiene- l'Universo stesso, che è una struttura logica, anzi. la struttura logica in assoluta che forma, chiamiamola così, "spazio della Conosenza". Ma allora cos'è la realtà oggettiva? E' la conseguenza di un processo pragmatico che, per eliminare la fastidiosa autoreferenza di un universo così come appena delineato, l'Osservatore Universale -l'IO, spinge lontano (conoscitivamente parlando) tutte quelle parti dell'universo che non riesce a dominare per debolezza di conoscenza. A questo riguardo mi piace richiamarmi alla metafora del non vedente che ha in mano un grosso mazzo di guinzagli con cagnolini agli estremi, alcuni guinzagli sono lunghi da pochi centimentri a qualche metro altri da molti metri a chilometri; ora il non vedente è titolare della proprietà dei cani ma il suo dominio effettivo è limitato ai cani più prossimi su cui influisce completamente (res cogitans) poi, man mano il suo dominio scema (res extensa).
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Vecchio 31-01-2013, 11.15.54   #59
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

Le possibilità non sono infinite.

1) esiste l'IO e tutto il resto (universo) è estensione dell'IO
2) esiste l'universo e l'IO è un'illusione
3) esiste l'universo ma anche l'IO (dualismo)
4) l'IO è una conseguenza (effetto) dell'universo

La 2 e la 4 sono quelle che "vanno per la maggiore". Forse la 2 è ancora più avanti della 4. Sono graduatorie non di merito ma di "tendenza". La 4 per esempio è la "naturale" conseguenza della teoria dell'evoluzione. Mentre la 2 è la conseguenza di quel che diceva mariodic quando rispondeva a Paul11. Paul sosteneva che non basta un solo IO (come è la proposta di madiodic) ma ce ne vogliono altri che "giustifichino" il nostro. Mariodic rispondeva giustamente che non essendo sperimentabile (direi "riconoscibile") l'IO altrui non ha senso trovare giustificazione del proprio IO negli altri IO. Quindi o l'IO è un'illusione oppure ne esiste soltanto uno che si "estende" nello spazio e nel tempo.
Da sottolineare anche (sarà forse per motivi anche emotivi, ma anche non...) che esiste la tendenza a riconoscere in altri esseri viventi "barlume" di coscienza attraverso il loro comportamento. Basta per esempio notare chi tra questi riesce a riconoscersi allo specchio. Dal "comportamento" si deduce chi è cosciente di se e chi non lo è. Sono convinto che il fatto di attribuire coscienza (in questo caso conoscenza di se) ad altri esseri è un metodo che serve solo a chi vuole sostenere la 4.
In questo argomento non ho tentato nemmeno di debolire questa tendenza, ma ho solo voluto ricordare (anche a quelli che sostengono la 4) che non basta dire che l'IO è la conseguenza dell'evoluzione per indebolire la "credenza" di chi sostiene invece che l'IO sia una struttura pre-esistente e quindi che non è la conseguenza dell'evoluzione. Per dimostrare che l'IO sia un effetto si deve dimostrare la possibilità "fisica" dell'auto-riferimento. E chiunque abbia compreso il funzionamento delle parti fisiche che dovrebbero sostenere l'auto-riferimento notano un funzionamento "meccanico" di input-output. E come diceva un vecchio utente: se così è, anche il mio tostapane sarebbe auto-cosciente.
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Vecchio 04-03-2013, 05.40.13   #60
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Riferimento: Coscienza=conoscenza autoreferenziale

la coscienza, o quello che si vuole intendere è un Sé in mezzo a tanti altri Sé che costituiscono l'illusione dal vero Essere. Il vero Essere alberga dentro di noi come Essere assoluto, ed è una presenza di corpo ed una presenza di mente, ma non soffusa di personalità come la coscienza che conosciamo noi tutti esseri senzienti in preda all'illusione. Quella effettivamente non risiede da nessuna parte. E' frutto, e qui sposto il discorso su un modo di vedere le cose dal punto di vista buddista, del corpo come incarnazione in atto, dato dall'incessante valore-essere che noi tutti attribuiamo attraverso il giudizio, rinunciando alla compassione e al disinteresse. Veniamo deviati dall'Essere assoluto e ci proiettiamo psichicamente in quella concreta presenza esistenziale separata dal corpo e che costituisce il Samsara, esistenza qui, esistenza lì.
Suona male il fatto, quando parli di riflesso, che la vita è come essere concepiti in un utero? quella è l'unica autoreferenzialità da cui risvegliarci
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