No no nessun fraintendimento........almeno credo.....

Non sto parlando di quella con la V maiuscola cioè quella, a mio modesto avviso, completa. Oddio completa.......diciamo soddisfacente per l'uomo.

Sto parlando anche di piccolissime verità. E quelle storiche (che sono l'oggetto del thread) possono essere condivisibili, argomentabili addirittura logicamente dimostrabili.

Ma sperimentare.............beh quella è un'altra cosa. Ed è esattamente il suggerimento di lavoro che dò (prima di tutto a me stesso). Dunque tutto ciò che è storia e che tu stai così approfonditamente (e probabilmente correttamente) studiando non sarà mai da te sperimentabile. E non avrà mai lo stesso valore che dona l'esperienza diretta.

Faccio un esempio: il terzo principio della dinamica (azione e reazione) dice che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. Lo puoi comprendere logicamente, intuitivamente ma se monti su una barca lunga qualche metro ferma in mezzo al mare e cerchi di saltare su un'altra nave simile parallela a mezzo metro di distanza...........

.....ti ritroverai a bagno nell'acqua! Quella sì che è una verità!

La_viandante richiama sinteticamente la situazione base per esaminare e "comprendere" i vangeli e per trovare risposta alla domanda posta nel 3d ed a molte altre.
I Vangeli, canonici ed apocrifi, sono una raccolta di storie e detti attribuiti o riferiti a Gesù, in buona o cattiva fede.
Senza nulla togliere a tutti gli studiosi che hanno espresso le loro opinioni sulla datazione e sull'origine delle varie parti dei Vangeli e sulla stessa esistenza storica o meno di Gesù, io ho trovato illuminante esaminare la autenticità delle varie parti del vangelo a partire .... dal vangelo stesso.
Intanto il nome Vangelo, cioè lieto annuncio.
Di che cosa?
..........
(non do le risposte perchè sarebbero le mie risposte ed a voi servono le vostre)
Continuando: ammesso che Gesù sia persona i cui insegnamenti vale la pena di conoscere chi meglio di lui ci può illuminare su ciò che è più importante e ciò che è meno importante e così, allo stesso modo, capire se in mezzo al grano c'è la zizzania?

No, non occorre chiamare un medium, e tanto meno un sacerdote o un pontefice. Basta semplicemente leggere nei vangeli ciò che lui dice essere più importante e, di conseguenza, ciò che lo è meno (o addirittura, per l'evidente contrasto, è falso).
E' scritto a chiare lettere e con la massima evidenza, quindi non sta a me indicarlo, perchè altrimenti sarebbe di nuovo la mia opinabilissima opinione.
Buona rilettura!
Namastè

Io direi anche di più, chi gli toccava le vesti veniva guarito, come se la sua attenzione rispondesse al richiamo intimo di un'anima senza che lui dovesse in qualche modo deciderlo. L'anima parlava all'anima, e Gesù come un calice ricolmo di grazia donava per abbondanza.. Se il Verbo stesso operava attraverso di Lui, è assai difficile oggi separare le sue parole e i racconti su di Lui dall'esperienza di contatto con il Verbo. Ma attarverso i testi molto trapela che non sappiamo e fa pensare ad un insegnamento esoterico per pochi (ma non per eletti, bensì per coloro che potessero digerire senza provare disagio... Dio è rispettoso della volontà di ognuno e se l'attenzione è rivolta al mondo ci lascia nel mondo ..). Indicazioni come 'Dio è Luce..''...colui che vede il Padre mio entrerà nel Regno dei Cieli..'' quando il tuo occhio sarà singolo il tuo corpo splenderà di luce..' fanno tutte intendere che l'esperienza di contatto con Dio sia Una e la 'cruna dell'ago' ne costutisca il passaggio. L'abbandono dei desideri e il ritiro dell'attenzione dal mondo ( è più facile......che un ricco nel Regno dei Cieli) è simile agli insegnamenti fondamento di molte religioni.
Forse molto avveniva ad un livello veramente pratico di esperienza esoterica che non richiedeva spiegazioni e particolari rivelazioni. Il Verbo operava nel rivelare la via di ritorno alle anime che desideravano ritornare ed alle altre donava degli elementi per ricordare il luogo abbandanato della Casa del Padre in modo che potessere desiderare il ritorno a Dio; questo forse avveniva in parte attarverso le parole, ma molto attraverso l'attenzione, come se l'intossicazione per l'Amore del Padre di diffondesse come una malattia, un risveglio interiore che scioglieva i legami dei sensi con il mondo riportando l'attenzione 'nell'occhio singolo' dove l'esperienza di luce eleva l'anima facendole provare l'abbandono del corpo e del mondo, prima della vera morte fisica. Così colui ri-legato a Dio, perdeva il timore della morte e nulla poteva il mondo nel trattaenere la sua anima una volta finito il debito della vita terrena. Dio non opera per sotterfugi ma non è nemmeno stupido, e questo spiega perchè molto di ciò non venisse svelato, proprio per far vivere queste esperienza in pace e senza inteferenze. L'indicazione ' imparare a morire ogni giorno..' lascia intendere che il cammino era fatto di quotidiano apprendimento. Non si tornava a Dio in un battibaleno, si poteva avere esperienza di Lui, ma per rendere stabile quella esperienza di unione la via '... si va alla luce attarevrso l'oscurità..' doveva essere percorsa praticamente. Qui si celava il lato esoterico e pratico. Molti sognano che Dio desideri provocare sconvolgimenti di massa che è come desiderare di ritornare a lui nell'ultimo istante di vita; è certo molto più facile di pensare che tornare a Dio consista anche in un duro lavoro...
saluti
Luca

Yeshua (e non Yehoshua, che è sì la forma più antica del nome in sé, ma Gesù si chiamava con la forma breve Yeshua - i rabbini tornarno nel II sec. d.C. alla forma lunga...),
un personaggio violento?

Il Messia che si aspettavano gli ebrei era sì un rivoluzionario politico e militare, e molti furono le persone (al di là di Gesù) che arrivarono e dichiararono di essere tali Messia...
Ma Yeshua si distinse da tutti questi Messia rivoluzionari, politici e violenti (indipendentemente dai testi che prendiamo in considerazione, cioè canonici o gnostici - o tu sostieni altro? Se sì, cosa?).

Il popolo si aspettava infatti un Messia potente e splendente, armato fino ai denti, pronto a fare guerra, il quale avrebbe ristabilito il Regno di Dio.

Ma arrivò Yeshua il quale diceva che il Regno di Dio è amore per il prossimo, cura per i deboli, per i poveri, perdono per quelli che hanno sbagliato...

Dire che Paolo si sia inventato tutto questo... è un bel atto di fede (Da dove avrebbe tirato fuori queste idee, e perché? Perché poi i "veri" cristiani non dissero nulla contro Paolo?).

Non si può abbinare un messaggio d'Amore con l'ipotesi che Gesù fosse un rivoluzionario violento, in quanto...
Il nucleo del Cristianesimo non è forse proprio l'Amore...?
Quindi cosa resterebbe del Cristianesimo - se si considerasse vera l'ipotesi che Gesù avesse intenti politici e fosse armato?

Quand'anche Yeshua fosse stato effettivamente violento (ma quali prove esistono a riguardo, al di là del sostenere la solita teoria della manipolazione di tutti i testi cristiani - paolini e no?), preferisco tenermelo così com'è descritto nei testi cristiani.



P.S.:

Si prende forse la lampada per metterla sotto il vaso o sotto il letto? Non la si prende invece per metterla sul candeliere? Poiché non vi è nulla che sia nascosto se non per essere manifestato; e nulla è stato tenuto segreto, se non per essere messo in luce. Se uno ha orecchi per udire oda.
(Gesù in Marco 4:21-23)

Sempre quando hai tempo e voglia potresti elencarmi i riferimenti esatti e chi oltre a Pesce e Morton Smith hanno avanzato la stessa ipotesi?

Ah dimenticavo anche le eventuali critiche più importanti a questa.

Tanti .tanti studiosi ...di cristianesimo.....per anni

Perchè questa esigenza di studiare ...il cristianesimo .....

Spero che non sia mossa ......dall'invidia...

Invidia verso chi crede a Gesù...vero uomo vero Dio...

Dio che ama tutti gli uomini.....anche chi non lo contraccambia

Io mi domando .....la viandante ....ma di che ti preoccupi se io e tanti altri crediamo a Gesù come vero uomo ..e vero Dio .....

Ti da fastidio forse ?....non capisco...

Non credi che dovresti riflettere di più sul tuo credo ....ateo o di qualche altra religione ?

Come al solito lavia cerchi sempre qualcosa che non va nel cristianesimo ....ti sei mai chiesta il perchè?

Per La_viandante


Ciao cara amica,

nella mia bibliografia non esiste una monografia specifica, ne, che io sappia, esiste uno studioso serio che abbia dedicato un qualche libro unicamente all’argomento specifico (mi riferisco agli insegnamenti “segreti”). Tuttavia esistono numerosi accademici che si sono dedicati alle correnti cristiano-gnostiche e, di conseguenza, hanno approfondito l’aspetto del Gesù “esoterico”. Esiste una sterminata bibliografia sulla gnosi dunque segnalarti un testo piuttosto che un altro è un po’ difficile anche perché non so a che livello conosci la storia del cristianesimo antico. Quindi in primis ti consiglio di leggerti "Storia del cristianesimo", a cura di G.Filoramo, D. Menozzi, vol. 1 che è un manuale presente nelle bibliografie di tutti gli esami di storia del cristianesimo. In questo testo si trovano anche parti dedicate allo gnosticismo. E’ inutile che io ti segnali studi ormai sorpassati perché alcuni testi che trattano l’argomento sono riconducbili alla 3° fase (la ricerca sul Gesù storico è ormai giunta alla 5° fase la cosiddetta “Third Quest”), tuttavia per dare una panoramica generale degli autori posso dirti che tra i più seguiti c’è W. Bousset che nonostante i suoi studi siano precedenti ai ritrovamenti di Nag Hammadi, rimane tra i più autorevoli del settore, nonché Joanes, allievo di Bultmann (Lo gnosticismo H. Jonas 1973). Da parte cattolica troviamo Benelli (1991) “Il volto oscuro della storia”. Attualmente in Italia G. Filoramo è uno dei massimi esperti di gnosticismo, tuttavia personalmente non ho letto un suo lavoro specifico sull’argomento ma ti segnalo comunque questo “L'Attesa della fine: Storia della Gnosi" di G. Filoramo Laterza-1987. E’ poi importante approfondire gli studi sui ritrovamenti di Nag Hammadi ( http://www.nag-hammadi.com/it/history.html ): Vangeli Gnostici, Elaine Pagels (1981) The Gospel of Thomas: The Hidden Sayings of Jesus Marvin Meyer- Collins (1992) I Vangeli Apocrifi, Marcello Craveri (1990)


Per Elijah

Solo due precisazioni.

“Yeshua (e non Yehoshua, che è sì la forma più antica del nome in sé, ma Gesù si chiamava con la forma breve Yeshua - i rabbini tornarno nel II sec. d.C. alla forma lunga..”

Benchè io sia d’accordo con la vocalizzazione, ritengo veramente interessante notare cotanta sicurezza nella vocalizzazione di un nome giudaico (ricordiamoci che l’ebraico antico si scriveva senza vocali), provenire da chi sostiene che non esiste mai alcuna certezza storica ! Comunque, aldilà di ciò, sarebbe interessante capire a quale fonte o studioso ti rifai per sostenere l’affermazione di cui sopra.

“Perché poi i "veri" cristiani non dissero nulla contro Paolo?”

La lotta feroce tra giudeocristiani (corrente di Giacomo e in parte Pietro) e paganocristiani (Paolo) è nota agli storici. Si discute oggi principalmente sulle tematiche esatte della diatriba e sulla portata della stessa.

Saluti
Andrea

Sinceramente tutto questo astio verso di me Flavio non lo capisco.
C’e’ qualcosa in quello che ho detto di tanto offensivo da meritare di rimando le tue offese e accuse?

Io non lo credo, ho semplicemente letto un libro: Inchiesta su Gesù, di Mauro Pesce e Corrado Augias, una affermazione mi ha particolarmente incuriosito, ho trovato altri autori che confermerebbero questa ipotesi e vorrei approfondire.
Se anche questa si discosta dalla tua idea del cristianesimo, perché devi offendere me, accusarmi di invidia?
Cosa infastidisce tanto nel voler guardare al cristianesimo dall’ottica dell’esegesi moderna e dello studio accademico non confessionale?

Il semplice studio affrancato dalla fede offende il credo? Che fede debole che è allora.


Ne sei proprio sicuro? Io non credo affatto a giudicarlo dai frutti.

Sai benissimo quanti sono gli studiosi che lo sostengono, leggi Brandon: Gesù e gli zeloti, o Craveri, mi sembra di ricordare Van Lag ne abbia postato più di qualche argomentazione plausibile nel thread E venne un mito di nome Gesù.
Nello stesso Inchiesta su Gesù si sottolinea l’ebraicità di Gesù, e di conseguenza quello che se ne discosta è chiaramente aggiunta di stampo paolino (non che paolo abbia riscritto i vangeli, ma chi lo ha fatto dopo di lui, ne ha trasformato delle parti adattandole alla predicazione paolina)
Non erano gli ebioniti a chiamare apostata l’apostolo paolo?
Anche Filone tentò di unificare ebraismo e ellenismo, anche Serapide era un tentativo di sincretismo, mi pare Clemente Alessandrino dice che cristiani fossero i devoti di Serapide, mentre Filone pare abbia chiamato cristiani quella setta dei Terapeuti d’Egitto, a quali veri cristiani ti riferisci dunque? Gli ebionim? I cristiani di serapide o i terapeuti egiziani?
È riprovato dalla teologia tedesca del XIX secolo. Se a uno interessa davvero se le trova da sé. Non credo sia il tuo caso visto che vuoi tenerti le scritture così come sono.
Basta non credersi tanto in gamba da essere gli unici al mondo ad averli questi orecchi, probabilmente nessuno ad oggi ha ancora capito che tipo orecchi occorresse avere per udire ma sono tutti convinti di essere quelli che hanno capito tutto.

Il N.T. fu scritto in greco (tralasciando gli studiosi che sostengono altro).
Paolo - ebreo - riporta nella sua Prima lettera ai Tessalonicesi (testo cristiano più antico che possediamo) il termine in greco "Iesous".
Dato che Paolo avrà conosciuto la pronuncia esatta del nome ebraico di Gesù, avrà riportato la stessa vocalizzazione che si mette oggi al nome in ebraico.

Anche l'ebraico di oggi si scrive senza vocali.
(Il testo masoretico è vocalizzato per motivi che ora non preciso).

Dove avrei sostenuto tale cosa in questo thread... che non è l'altro? (Non facciamo confusione. Quanto io scrivo lì, non significa che io lo sostenga anche qua. Questa è una mia caratteristica, che ti piaccia o no).

Mi dispiace, ma questo lo devi scoprire da solo - se quanto dico è giusto o meno, sostenuto da teologi o no.

Questo mi sembrava chiaro - che ci fossero discussioni tra i primi cristiani.
Ma non mi pare proprio che in questione ci fosse il fatto se Gesù fosse violento e un rivoluzionario politico o no...

La questione di fondo era (probabilmente) legata alla seguente domanda:
Un non-ebreo può diventare un seguace di Gesù il Nazareno senza passare per l'Ebraismo, le tradizioni legate ad esso (circoncisione ecc.)?

Dato che Paolo diceva di sì, ecco che a parecchi ebrei-cristiani legati alla Torah gli venne quasi un colpo.

(Ma attenzione, Paolo diceva anche che gli ebrei-cristiani legati alla Torah potevano restare tali, cioè continuare a seguire le loro tradizioni, come i pagani le loro. In comune c'era il Messia, Gesù il Nazareno, e il suo messaggio).

Come ho già scritto sono concordo sulla vocalizzazione.


Mio caro amico, la confusione la fai tu. Che fai cambi tesi a seconda del 3d ? Mi sembra curioso. Che mi piaccia o meno non importa a nessuno, puoi fare ciò che ti pare, ma per serietà verso tutti i foristi e per chiarezza, dovresti dirci quale è la tua posizione e quando invece ti cali nei panni di un moderno Socrate sostenendo tesi che non condividi. Troppo facile dire si l'ho scritto di la ma di quà non vale più ! Se non c'è coerenza diventa inutile dibattere.


Ai teologi credo non importi molto della vocalizzazione ebraica del nome Yeshua, forse intendevi dire storici o al massimo filologi.


Certo, ma io rispondevo ad una tua argomentazione precisa, ovvero se sostieni che “i "veri" cristiani non dissero nulla contro Paolo devo risponderti che i “veri” cristiani a Paolo gli dissero tante cosucce.


Saluti
Andrea