Appunto


Se lo dici tu o lo dice lui sarà necessariamente così.


Perché non sono cose giuste ? Cioè non è vero che quei brani sono aggiunte posteriori ? Dimostralo.

Il resto siamo alle solite quindi non commento.

Ciao
Andrea

ciao
Massimiliano

Infatti ho scritto “se lo dice lui”…


Ma tu hai scritto: “Ma si dicessero almeno cose giuste, potrei anche darti ragione”

Il che significa che se tu accertassi che io scrivo cose “giuste” allora mi daresti ragione. Per giudicare se quello che sto dicendo sia giusto o meno, come minimo dovresti metterti a capire di che sto parlando e quindi studiare la materia. Ora, tu hai scritto che invece “sono le solite cose, che significa le solite cose false, allora ti chiedo di mostrarmi perché le ritieni tali.

Quello che ho scritto è il risultato della ricerca di filologi di qualsiasi confessione religiosa, cattolici compresi. Vuoi dei riferimenti ? (cosa che avresti dovuto chiedermi) eccoli:

Nuovo Testamento Greco Italiano.
testo greco Merk (cattolico) italiano Barbaglio (cattolico) edizioni Dehoniane (casa editrice cattolica)

Nuovo Testamento Greco-Italiano.
Testo greco Neslte-Aland
a cura di Corsani Bruzzetti, società biblica britannica (interconfessionale)

Vedi io ti ho dimostrato che la mia posizione è quella del mondo accademico, attendo la tua dimostrazione che ciò che sostengo è falso.


Perché studiare i testi è un accanimento contro la Verità ? Io la considero una ricerca della verità


Ah si ? Allora abbiamo delle comunità cristiane rette dal collegio dei presbiteri ? non mi sembra. Abbiamo per caso dei vescovi di rito latino sposati ? non mi sembra. Abbiamo gli schiavi ? non mi sembra.

Ciao
Andrea

Ciao Andrea, solo per correttezza: Questa non è stata una mia citazione.

Saluti

ciao
Massimiliano

Torino, 04/04/07
CRITICA TESTUALE
Riportato dal link sottostante
Conclusione di un tema che resta aperto

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Marco.htm


Sebbene ci siano alcune testimonianze che sembrano indicare il fatto che antiche versioni del Vangelo di Marco contenessero i vv. 16:9-20 (vedi in particolare la citazione di Ireneo di Lione) è un altro dato di fatto che due codici molto importanti ed antichi non contengono questa parte del Vangelo ed Eusebio di Cesarea afferma che al suo tempo (IV secolo) circolavano effettivamente copie del Vangelo prive del finale che oggi conosciamo. Quindi le copie senza il finale sono esistite davvero e sono visibili anche ai nostri giorni nel Codex Vaticanus e nel Codex Sinaiticus, i più antichi manoscritti contenenti questa parte del Vangelo di Marco. Oltretutto B ed א sono manoscritti testualmente molto importanti, essi appartengono alla famiglia neutrale, una classe che la moderna critica testuale giudica come la migliore e la meno interpolata.

Alcuni studiosi pensano che in origine il Vangelo di Marco non contenesse affatto questi versetti, che sarebbero stati inseriti in seguito (a questo proposito la nota della Bibbia C.E.I. è eloquente) forse per armonizzare Marco con Matteo e soprattutto con Luca. Le copie che presentavano il finale sarebbero esistite fin da tempi molto antichi (e questo giustificherebbe la citazione di Ireneo e i brani degli altri padri che sembrano ispirati a Marco 16:9-20) ma sarebbero derivate da una armonizzazione molto antica probabilmente sorta in area occidentale. Del resto il testo occidentale è noto per essere sì molto antico ma anche per la tendenza ad assimilare materiale proveniente da tradizioni originariamente non presenti nelle copie più antiche. La Chiesa ritiene comunque oggi che i versetti 16:9-20 siano da ritenersi canonici.

Altri studiosi spiegano la lacuna ipotizzando che ad un certo momento sia andato perduto il finale a causa di un incidente nella trasmissione e quindi siano nati alcuni manoscritti senza questa parte conclusiva. C’è anche chi avanza l’ipotesi che l’estensore del Vangelo, secondo la tradizione Marco, un collaboratore di Pietro, non sia riuscito a completarlo e il finale che oggi conosciamo o qualcosa di simile sia stato scritto da un suo successore e rifiutato da alcuni cristiani che avrebbero utilizzato solo il testo conforme a quanto effettivamente scritto dal primo autore (Marco). Ad un certo punto sarebbero andate avanti quindi almeno due versioni del Vangelo e, dopo un certo tempo, si pose il problema di una sistemazione della questione (vedi Eusebio). Queste teorie hanno il pregio di spiegare perché il Codex Vaticanus e il Codex Sinaiticus – i manoscritti più antichi – non contengono Marco 16:9-20 ma esistono alcuni curiosi riferimenti dei padri della Chiesa, precedenti a questi antichi codici, a punti di questo passo.


Lucio
Mi sembra di poter affermare che nemmeno la critica testuale abbia le carte in regola per accampare giustizia fatta. In realtà non vi è nulla di certo su quanto essa afferma ma tutto è ancora aperto, come giustamente concludono.

Quello che invece mi preme chiarire ancora una volta è, che Gesù è l’adempimento profetizzato dall’Antico Testamento, queste profezie sul Cristo sono inespugnabili e ne garantiscono la risurrezione. In linea di massima potremmo dire:
Tutto l’insegnamento del Nuovo testamento che viene confermato dall’Antico Testamento è veritiero e degno di fede. Non mi spaventa che alcuni passi possano sembrare controversi, questi non sono in grado di smontare l’intera Parola di Dio, né tanto meno e soprattutto la risurrezione di Gesù.

Salmo 22:16-18
Isaia 53
Nel Salmo 16:8-10 parla il Messia stesso: «Io ho sempre posto l'Eterno davanti agli occhi miei; poiché egli è alla mia destra, io non sarò punto smosso. Perciò il mio cuore si rallegra e l'anima mia festeggia; anche la mia carne dimorerà al sicuro; poiché tu non abbandonerai l'anima mia in poter della morte (ebraico: Scheòl) né permetterai che il tuo santo vegga la corruzione.» (versione Diodati; o «la decomposizione», secondo la Riveduta della SBG 1982).
Questo passo non può assolutamente riferirsi a Davide, il compositore di questo Salmo, giacché egli morì 1000 prima che vivesse il Messia e «vide» conseguentemente «la corruzione», «la decomposizione». Il suo sepolcro poteva essere visitato a Gerusalemme ancora nel 32 d.C. (vedasi Atti degli Apostoli 2:29)! Ma del Signore Gesù ci viene attestato con somma chiarezza che egli è risorto tre giorni dopo la morte e che egli «non vide la corruzione», la «decomposizione» (vedasi Matteo 28; Marco 16; Luca 24; Giovanni 20 e 21).
Giuseppe Flavio conferma la risurrezione
La risurrezione di Gesù Cristo non ci viene confermata solo da fonti storiche bibliche. Lo storico Giuseppe Flavio pubblicò nell'anno 93 la sua opera in 20 volumi «Antiquitates Judaicae», che egli scrisse per i Romani, affinchè questi fossero meglio informati sugli Ebrei e sulla loro religione. In essa egli si pronuncia brevemente sul giudizio e sulla risurrezione del Signore Gesù: «In tal tempo (cioè quello di Pilato, 26-36 d.C), apparve Gesù, un uomo sapiente, taumaturgo che compì molte opere miracolose e fu maestro per gli uomini, che accettavano volentieri la verità. Guadagnò alla sua causa molti Ebrei e anche molti Greci. Quest'uomo era il Messia. E dopo che Pilato l'ebbe condannato a morte su incitamento dei nostri propri capi, quelli che lo amavano non lo abbandonarono. Giacché egli apparve loro di nuovo vivente, dopo tre giorni ...».31

Saluti Lucio

Caro Lucio, queste sono le cose che mi esasperano. Perché mai ciò che hai riportato dal quel sito dovrebbero farti affermare la critica testuale non ha le carte in regola ? Non basta buttarsi disperatamente in rete per trovare qualcosa che porti acqua al proprio mulino, occorre avere delle conoscenze per dedurre qualcosa di sensato ed infatti ciò che hai dedotto è errato, perché in quel sito c’è scritto esattamente ciò che ti ho detto io stesso, non vedo alcuna differenza in merito al testo del vangelo, il finale è falso, punto.

Dopodiché c’è il commento dell’autore che da sostegno all’ipotesi che in originale vi fosse un'altra conclusione del vangelo. Ma il primo argomento, cioè che il finale odierno di Mc è un’aggiunta posticcia, è un fatto, il secondo argomento, cioè che ci fosse una finale diverso nell’originale, è una pura ipotesi speculativa perché non solo non sappiamo se ci fosse un finale, ma anche in caso affermativo non abbiamo la minima idea di cosa dicesse.

Quindi non capisco proprio perché ciò che hai citato dovrebbe in qualche modo andar contro ciò che io stesso ho scritto visto che diciamo, in merito alla critica testuale o meglio alla ricerca filologica, esattamente la stessa cosa, ne perchè delegittimerebbe la critica testuale, davvero un mistero ermeneutico. In pratica hai riscritto ciò che già avevo postato.

Dopodiché riparti con la litania delle profezie, quando ti ho già dimostrato che ad esempio le cronologie di Gesù, che si contraddicono, sono state messe il di proposito dagli agiografi al fine di far avverare la profezia veterotestamentaria della discendenza davidica del messia.

Saluti
Andrea

Torino, 06/04/07
Ciao Andrea, tu continui a parlare di agiografi e i continuo a chiederti spiegazioni valide sull’interpretazione delle profezie che riguardano il Messia. Quali le interpretazioni che tu dai ai versi biblici da me menzionati? Comunque tu voglia metterli, quei versetti sono riferiti a Gesù, oppure no? Non sono litanie le mie, ma parola scritta che non si può smentire; la si può solo ignorare. Nell’atro post, che avresti dimostrato? Io ti ho risposto ma a quanto sembra, si continua nel ritenere solo ciò che si vuole.
Per quanto riguarda le prove storiche della resurrezione, ho citato anche in altro post “Cristo favola o realtà pg. 1 foglio 3” le testimonianze non cristiane di Cornelio Tacito, Plinio il Giovane, Giuseppe Flavio, Talmud Babilonese, Luciano; i quali avvallano la persona di Gesù e la risurrezione.
Non c’è ovviamente solo internet per reperire dati a tal riguardo. Mi avvalgo anche di commentari quali: Matthew Henry; Investigare le Scritture di John F. Walwoord e Roy B. Zuck; D. Guthtrie e J.A. Motyer; e di alcuni dizionari quali: Renè Pache; L. Coenen – E. Beyreuther – H. Bietenhard; ma veniamo al dunque:

Gli ultimi dodici versetti dell’Evangelo di Marco sollevano una delle più difficili e discusse questioni testuali di tutto il N. T. Questi versetti erano presenti, oppure no, nel testo originale di Marco? La maggior parte delle traduzioni moderne richiama in qualche modo l’attenzione su questo problema, per es., aggiungendo una nota al versetto 9 a piè di pagina, oppure separando tutta questa sezione dal v.8 con una nota esplicativa o stampando tutto il brano a margine.

Le prove (evidenze) esterne sono le seguenti:

1) i due più antichi manoscritti unciali (Sinaitico e Vaticano, del quarto secolo) omettono questi versetti, anche se i rispettivi scribi lasciano uno spazio bianco dopo il versetto 8 ed aggiungono, di proprio pugno, che essi conoscono una conclusione più lunga che, però, non era inserita nel manoscritto da loro copiato.

2) La maggior parte degli altri manoscritti (dal v secolo in poi), così come le antiche traduzioni appoggiano l’inclusione dei vv. 9-20.

3) Parecchi manoscritti e traduzioni più recenti (settimo secolo) forniscono una <conclusione più breve> dopo il versetto 8 che, chiaramente, non è originale, ma tutti questi manoscritti (tranne uno) proseguono poi con i versetti 9-20.

4) I primi patristi come Giustino Martire (Apologia 1.45, circa 148 d.C.), Taziano (Diatessaron, circa 170 d.C.) e Ireneo, che cita il v. 19 (Adversus haereses 3. 10. 6), sostengono l’inclusione di questi versetti. Invece Eusebio (Domande a Marino 1, circa 325 d. C.) e Girolamo (Epistola 120.3; ad Hedibiam circa 407 d.C.) sostengono che i vv. 9-20 mancano dai manoscritti greci a loro conosciuti.

5) Un manoscritto armeno del decimo secolo attribuisce i vv. 9-20 al <presbitero Ariston>, probabilmente Aristione, contemporaneo di Papia (60-130 dopo Cristo) che fu, a quel che si dice, discepolo dell’apostolo Giovanni. Se Marco concluse bruscamente il suo testo con il v. 8, allora è facile capire perché alcuni antichi copisti vollero provvedere di una conclusione “adatta” l’Evangelo, traendo le notizie da altre autorevoli fonti. Mentre, al contrario, se i vv. 9-20 facevano parte dell’originale, è difficile capire perché i copisti li abbiano omessi.


Le prove (evidenze) interne includono questi dati:

1) Il passaggio dal v. 8 al v. 9 necessita di un brusco cambiamento di soggetto, dalle “donne” a, presumibilmente “Gesù”; ma nel testo greco del v. 9 il suo nome non c’è.

2) Il nome di Maria Maddalena viene inserito nel v. 9 con una specificazione chiarificante, anche se era già stata menzionata in 15:40, 47, 16:1.

3) Circa un terzo dei termini greci significativi dei vv. 9-20 sono <non marciani>, nel senso che non compaiono altrove nell’Evangelo di Marco o sono usati diversamente da come Marco li ha usati prima del v. 9.

4) Lo stile letterario greco manca di quella vivacità e quotidianità così tipiche dello stile narrativo di Marco.

5) Ci si sarebbe aspettati che Marco avesse parlato di apparizioni ai discepoli, dopo la risurrezione, in Galilea ma le apparizioni di cui si parla nei vv. 9-20 sono a Gerusalemme o nelle sue vicinanze.

6) Matteo e Luca sono simili a Marco fino al v. 8, poi differiscono notevolmente, il che ci fa intendere che l’Evangelo di Marco iniziò la sua esistenza letteraria senza i vv. 9-20.

Altri studiosi, ugualmente preparati e coscienziosi raggiungono conclusioni diverse, pur valutando questi stessi dati. Coloro che includono questi vv. alla luce delle numerose evidenze esterne, assai antiche e diffuse, devono però ancora offrire una spiegazione soddisfacente delle evidenze interne che sembrano separare questi vv. dal resto dell’Evangelo. E quelli che omettono questi vv. devono ancora spiegare il motivo per cui siano così ampiamente attestati fin dall’antichità ed offrire una spiegazione ragionevole di quella che sembra una brusca conclusione del v. 8.

Sono state suggerite quattro semplici soluzioni a tal proposito:

1) Marco concluse il suo Evangelo, ma la fine originale andò persa o distrutta, per qualche motivo sconosciuto, prima di essere copiata.

2) Marco terminò il suo Evangelo, ma la fine originale fu deliberatamente soppressa e rimossa per qualche ragione ignota.

3) Marco non riuscì a concludere il proprio Evangelo per qualche motivo che non sappiamo, probabilmente per la morte improvvisa.

4) Marco di proposito volle concludere il suo Evangelo al v. 8.

Di tutte queste opinioni, la numero 1 e 2 sono improbabili, anche se l’ipotesi che la conclusione dell’Evangelo sia andata persa accidentalmente è ampiamente accettata. Se l’Evangelo di Marco fosse stato un rotolo manoscritto, anziché un codice (libro manoscritto formato da più fogli) la sua conclusione sarebbe stata normalmente arrotolata all’interno e quindi ci sarebbero state minori probabilità che fosse danneggiata o persa di quante ne avrebbe avuto l’inizio del rotolo. Se diamo per certa l’incompiutezza di Marco, l’opinione numero 3 è la più probabile, ma a causa della sua stessa natura, non può essere confermata. Tenendo ben in evidenza come Marco sviluppa il tema del <timore> in relazione ai seguaci di Gesù (cfr. v. 8), molti studiosi moderni propendono per l’opinione numero 4.

Probabilmente non si può elaborare una risposta definitiva di questo problema sulla base dei dati in nostro possesso.
Una opinione che sembra tenere conto delle numerose prove ed anche sollevare il minor numero di problemi è la seguente:
a) Marco di proposito concluse il suo Evangelo con il v. 8
b) I vv. 9-20, benché scritti o compilati da un autore cristiano anonimo, sono storicamente autentici e fanno parte del Canone del Nuovo Testamento (così come, per es., accade per l’ultimo capitolo del Deutoronomio). Per questo motivo, molto presto, quando cominciò la diffusione dell’Evangelo di Marco (probabilmente poco dopo il 100 d.C.), i vv. 9-20 furono aggiunti al v. 8 senza alcun tentativo di farli combaciare con lo stile ed il vocabolario di Marco. E’ possibile che questi vv. fossero brevi estrapolazioni dei racconti di ciò che accadde dopo la resurrezione presenti negli altri Evangeli e venissero tramandati oralmente perché era noto che avevano avuto l’approvazione dell’apostolo Giovanni, il quale visse fin verso la fine del primo secolo. Così il materiale fu incluso piuttosto presto nel processo di trasmissione e, per questo motivo, fu accettato e riconosciuto dalla chiesa come parte delle Scritture Canoniche. Questi vv. si armonizzano con il resto delle Scritture. Lo sviluppo del tema della fede e dell’incredulità unifica il brano.

Seguirà la confutazione sulla genealogia di Gesù.

Intanto, se vuoi, dammi pure delle risposte su quanto finora ho scritto e quali le interpretazioni ai versetti da me citati a dimostrazione della resurrezione di Gesù. Senza dimenticare le fonti “non cristiane” grazie.
Saluti Lucio

Torino, 06/04/07 (proseguimento e fine)

Passiamo ora alla genealogia di Gesù.

A differenza della genealogia di Matteo, quella di Luca inizia con Gesù e risale a Dio. Matteo inizia con Abramo e discende fino a Gesù attraverso tre gruppi di quattordici generazioni ciascuno. Ma esistono anche altre differenze: Luca include venti nomi prima di Abraamo ed afferma che “Adamo (era figlio) di Dio”.
Inoltre sono anche diversi i nomi che Luca e Matteo elencano da Davide a Salatiel (il periodo dell’esilio). Questo accade perché gli elenchi seguono linee familiari diverse; infatti Luca segue la discendenza di Davide attraverso Natan, Matteo attraverso Salomone. Successivamente a Zorobabele, figlio di Salatiel, i due elenchi differiscono nuovamente, per poi convergere entrambi nella persona di Giusepe che, osserva luca “si credeva” fosse il padre di Gesù. Non c’è dubbio che la genealogia di Matteo ricostruisca la discendenza dei legittimi eredi al trono di Davide, la discendenza reale. La domanda a questo punto è: qual è il significato della genealogia di Luca? Sono possibili due diverse risposte.

1. Luca sta seguendo la linea familiare di Maria. Molti studiosi ritengono che Luca tracci la genealogia di Maria, per dimostrare che anche lei apparteneva alla discendenza reale di Davide e quindi che Gesù era veramente il Messia, non solo per parte di padre (dal momento che, legalmente, era il suo erede più anziano), ma anche per parte di madre.

2. Luca sta seguendo proprio la linea familiare di Giuseppe. Secondo questa ipotesi la discendenza legale e la discendenza familiare di Davide, alla quale Gesù apparteneva, presunto padre di Gesù. Si suppone infatti che Giacobbe, zio di Giuseppe, fosse morto senza figli e che perciò Giuseppe, il suo parente più prossimo, fosse diventato suo erede. In questo modo Giuseppe e Gesù sarebbero entrati a far parte della discendenza reale.

Entrambe le ipotesi presentano dei problemi ai quali è difficile fornire una risposta, non ultimo il fatto che le due genealogie si incontrano con Salatiel e Zorobabele e poi si separano nuovamente per incontrarsi infine con Giuseppe e Gesù. Indipendentemente da quelle che possono essere le opinioni personali, è importante notare un elemento essenziale della teologia di Luca presente in questa genealogia. Egli collega Gesù, non soltanto con Abraamo, ma, ancora più indietro, con Adamo e con Dio. Questo serve a precisare l’universalità della salvezza offerta, che è una caratteristica peculiare di questo Evangelo: Gesù è venuto per salvare tutti gli uomini, siano essi stranieri, siano essi appartenenti alla nazione d’Israele (Lc. 2:32).

Mentre presenta un certo interesse l’inclusione di Ieconia in (Matt. 1:11) del quale Geremia disse: “iscrivete quest’uomo come privo di figli” (Ger. 22:30). La profezia di Geremia riguardava il possesso del trono a quei tempi e il godimento delle benedizioni in tale situazione. Benché i figli di Ieconia non siano mai saliti al trono, nondimeno la linea di successione passa attraverso di loro. Se fosse stato un discendente naturale di Ieconia, Gesù non avrebbe potuto occupare il trono di Davide. Mentre Luca fa sapere che Gesù era discendente naturale di Davide attraverso un altro figlio di nome Natan (Lc. 3:31). Ma Giuseppe, discendente di Salomone, era il padre legale di Gesù e dunque il diritto al trono di Gesù era assicurato da Giuseppe.

Matteo percorre la genealogia di Giuseppe passando da Ieconia al figlio Salatiel e al nipote Zorobabel (matt. 1:12). Anche Luca (3:27) fa riferimento a Salatiel, padre di Zorobabel, nella genealogia di Maria. L’elenco di Luca, quindi, sta a significare che, dopo tutto, Gesù era un discendente fisico di Ieconia? No, perché probabilmente Salatiel e Zorobabel di Luca erano due persone diverse da quelle citate in Matteo. In Luca Salatiel era figlio di Neri, mentre Salatiel in Matteo era figlio di Ieconia.

Matteo, ovviamente, non enumerò tutti gli individui della linea familiare fra Abramo e Davide (vv. 2:6), fra Davide e la deportazione (vv. 6-11) e fra la deportazione e Gesù (vv. 12-16). Invece, conta quattordici generazioni (v. 17) per ognuno dei tre periodi. Secondi il sistema Giudaico di conteggio degli antenati, non era indispensabile elencare tutti i nomi per ricostruire una discendenza. La genealogia di Matteo rispondeva a una domanda importante che ogni Giudeo avrebbe avuto il diritto di porre in merito a chiunque si fosse proclamato re dei Giudei: costui è un discendente di Davide e quindi erede legittimo al trono?

Matteo rispose di SI!

Saluti Lucio

Ciao Lucio, io davvero mi chiedo se stiamo parlando di aria fritta.

Tu scrivi: “Una opinione che sembra tenere conto delle numerose prove ed anche sollevare il minor numero di problemi è la seguente:
”

che è esattamente ciò che ho scritto io ! Dimmi a che pro quest’altro post che ribadisce la mia posizione ? me lo spieghi ?

Il testo greco Nestle-Aland 27° edizione che è il testus receptus, ovvero il testo di riferimento per tutti i biblisti al mondo di ogni confessione mia frase del post precedente: il finale di Marco che possediamo è un falso.

Mi spieghi perché continui a riscrivere le stesse cose ho già sostenuto io con un “tono” confutatorio quando invece le tesi che esponi confermano le mie ?


Attendo incuriosito.


Nei tuoi interventi scrivi un po’ di tutto, quindi se vuoi analizzare qualche documento in particolare facciamolo, riporta pure ciò che vuoi discutere in questo 3d, ma per cortesia che sia un solo argomento perchè altrimenti diventerebbe un compito improbo risponderti a dovere. In merito alla resurrezione a quali documenti non cristiani ti riferisci ? (se si analizzano le fonti le coordinate precise, ovvero titolo della fonte, capitoli e versetti, sono d'obbligo) Attenzione non sto parlando della storicità di Gesù, ma precisamente di documenti storici che attestino la resurrezione di Gesù. Difatti sostenere il Talmud dice...o Giuseppe Flavio sostiene... è un tantino inutile, bisogna essere percisi.


Saluti
Andrea