Heraclitus... mi lasci senza parole.
Beato te che ti trovi bene tra persone come Streminger (conosciuto in Germania e dove si parla in tedesco soprattutto per le sue opere su David Hume, quindi si può comprendere che tendenze ha...), Deschner (il quale è conosciuto soprattutto per la sua critica al Cristianesimo, in particolar modo al Cattolicesimo [vedi tra la bibliografia di Streminger]), Nietzsche (che odiava il Cristianesimo, e ce l'aveva a morte con Gesù [vedi di nuovo bibliografia di Streminger), ecc.

E pretendi magari ancora di essere obiettivo, neutrale, ecc.?

Io personalmente non ho cure da consigliarti, e non ho nemmeno la voglia e il tempo di stare qui a cercare di farti cambiare idea. Ho come l'impressione che il virus della critica ti abbia sopraffatto. Non c'è più nulla da fare...

Parliamo in due lingue diverse, e a quanto pare io vivo in un mondo completamente diverso dal tuo.
Personalmente sono stanco dell'incomprensione. Stanco di notare l'illusione che hanno alcuni, secondo i quali senza religioni tutto procederebbe a meraviglia, quando la realtà è che puoi mettere l'uomo in qualsiasi condizione, in qualsiasi società, e continuerà a fare il minchione, come sempre.

Passo e chiudo.

[quote=Heraclitus]Scusami aschilio, ma hai frainteso quello che io volevo dire. Nella storia "ama il prossimo come te stesso" è stato letto così che nella storia chi si trovasse in una situazione di ingiustizia, di schiavitù, per obbedire a Dio, subisse tale situazione di ingiustizia, di subordinazione e porgesse l'altra guancia pensando "Tanto, quando sarò morto io sarò in un paradiso infinitamente meglio di questo mondo". Insomma chi è perseguitato non pensa di cambiare la sua situazione, nè in modo battagliero e sanguinario (cosa che io guarda bene, non condivido) nè in modo pacifico, discutendo calma con la persona che gli fa violenza e consigliando un rapporto di reciproco rispetto, cosa che purtroppo Gesù non ha mai predicato. Non si è curato di mostrare l’importanza del rapporto coi figli come fonte del loro benessere domani, non ha riformulato il 4° comandamento. A causa di ciò ancora oggi è uso disciplinare i bambini con la forza, convinti spesso che sia necessaria per il loro bene, o di certo combinerebbero guai!! Ma è proprio il contrario: la prepotenza verso di loro crea i presupposti del caos! Fra severità e permissività, ci sono modi ben più efficaci di insegnar regole, modi con cui genitori e figli invece di respingersi si accolgono. Ecco un bell'approfondimento dei risultati dell'insegnamento morale contenuto nei vangeli: http://members.aon.at/gstremin/strem2_it.pdf

“Ama il prossimo tuo come te stesso” non è un messaggio rivolto solo agli schiavi, ma anche e soprattutto ai padroni…. Gesù amava gli emarginati, i poveri e i peccatori, si è schierato sempre contro l’ipocrisia e le ingiustizie…. almeno così mi par di capire dalla lettura dei vangeli…
Ha salvato dalla lapidazione la prostituta esortando a scagliare la prima pietra a chiunque non avesse peccato… per te questi fatti vogliono dire sottomissione?
Non sono venuto per unire ma per dividere… altro messaggio chiaro e radicale in cui esortava i discepoli a staccarsi dai genitori, dai fratelli, dai parenti….!
Il messaggio di Gesù è radicale, … è un esortazione alla presa di coscienza…. per questo faceva paura agli uomini di potere … e lo hanno tolto di mezzo senza troppi complimenti… ma così facendo hanno solo dichiarato la loro fine… perché Gesù è morto allora … ma è risorto in ognuno dei suoi discepoli… in ognuno di noi… questa è una visione decisamente cristiana… forse non la condividi… ma noi crediamo in Gesù risorto non in Gesù morto.
Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio… ancora una separazione tra i valori di Cesare (beni materiali) e i valori di Dio (beni spirituali)… posso andare avanti ancora… ma mi fermo qui… il mio intervento non devi intenderlo come un’opera di convincimento… ma un’esortazione ad aggiustare il tiro… tu muovi senz’altro da una giusta critica ai comportamenti umani… ma di questo non dobbiamo darne colpa a Dio… sarebbe troppo semplice e taglieremo fuori la nostra responsabilità, la responsabilità dell’uomo: perché l’uomo è un essere libero anche se in condizione di schiavitù materiale… schiavitù del peccato e nel peccato!
Io personalmente a questa libertà non rinuncio è troppo bella… non ne posso fare a meno!
E’ l’uomo il responsabile delle nefandezze che commette, non Dio… Dio è solo amore e nient’altro…

Neanch'io ho intenzione di convincere nessuno. Voglio discutere le cose e far riflettere vedendo in cosa io o voi possiamo sbagliarci. Ecco alcune ragioni che mi fanno concludere che Gesù non ha dato un buon messaggio agli uomini.

È forte l’idea che Gesù sia stato il più grande maestro di morale. Ma se con obiettività si legge la sua storia si vede come Gesù sbagli più e più volte! Gesù non fu né amorfo pacifista né condottiero autoritario, non bianco e non nero, ma un uomo fra pregi e difetti. Vedere tutto in ‘luce/buio’, ci rende ciechi alle sfumature e colori. A volte la scelta è sì/no, ma in altre spesso c’è il forse, per ora, poco.. Purtroppo a non capirlo era Gesù stesso (es. Mc 9,43-49; Mt 7,17-20; Mt 12,30 e 33; Mt 26,11; Gv 3,19-21 e 36; Gv 10,8), e nell’insegnare questo brutto modo di ragionare,proprio lui si porta per esempio. Gesù ha ispirato buone cose, ma anche cattive. Ha guarito ammalati, ma non ha messo a disposizione la sua abilità medica, affinché potessimo noi continuare a curare bene. Ha un’alta opinione delle donne e la esprime in diversi episodi (Maddalena, Marta, la Samaritana, la prostituta), ma non ha scelto donne fra gli apostoli. Non ha predicato mai contro la pessima idea maschilista della donna. Ha chiesto d'aiutare gli emarginati, ma li ha benedetti e ne ha incoraggiato l’umile condizione e la povertà di spirito. Non ha favorito il loro affrancarsi dalla povertà (ma anzi il vendere tutto e non preoccuparsi del futuro) né il farsi mentalmente abili (ma anzi il riparare nella fede). Non si è curato di mostrare l’importanza del rapporto coi figli come fonte del loro benessere domani, non ha riformulato il 4° comandamento né corretto le insane abitudini educative del vecchio testamento (Pr 13,24 e 19,18; Pr 22,15 e 23,13-14; Pr 29,15 e 17; cfr Eb 12,5-11; Ef 6,1-3) preoccupandosi di difendere solo i piccoli che già credono dalle occasioni di peccato (Mc 9,42; Mt 18,6; Lc 17,2; skandalizo=incitare al peccato) e lodandone l’ingenuità di fede (Mc 10,13-16 e Lc 18,15-17). A causa di ciò, per non pochi credenti ancora oggi è uso disciplinare i bambini con la forza, convinti che sia necessaria per il loro bene! Ma è il contrario: la prepotenza verso di loro crea i presupposti del caos! Fra severità e permissività, ci sono modi più efficaci di insegnargli le regole, modi con cui genitori e figli si accolgono invecedi respingersi. Ha parlato di giustizia, ma vede le cose in bianco e nero (es. Mt 5,27-28; Lc 11,23 e16,10) e per il solo non credergli (si faccia o no del bene) fa pendere l’ago della bilancia verso le fiamme dell’inferno (Mc 16,16). Non resta e non combatte per essa per provocare cambiamenti politici e sociali, cercando il dialogo con le istituzioni e risicando piccoli miracoli di umanità ora dopo ora, come grandi uomini e donne mezzi sconosciuti fanno ognigiorno, ma indica la morte come soluzione, si ‘sacrifica’ per 6 ore e vola in paradiso, lasciando quasi tutti incerti, ‘perdonati’.. e incasinati come prima. Ha invitato a vivere insieme in pace, ma non ha né insegnato a comunicare meglio fra persone per prevenire, né sostenuto l’idea di rispetto reciproco. Che pace è quella che viene dal perdonare tutto, anziché dall’accordarsi e dal rispettarsi? Perdonare, da solo, non ferma il male.
Non si è battuto contro la schiavitù, che è esplicitamente permessa da dio nel VT, e l’ha pure sottintesa in parabole. Non viene a portare la pace interiore (Mt 5,21-22; Mt 10,14-15; Mt 10,28 e Lc12,5; Gv 8,44-47) ma la spada, la divisione (Mt 10,34-39; Lc 14,26; le mine, Lc 19,27; Lc 22,36; Mt 8,22; Mt 10,5-6; Mt 19,29), e grazie a questa frase, visto che lui non condanna esplicitamente la guerra (ma anzi la usa in unaparabola), autorizza che si può in teoria amare il nemico e proprio per questo punirlo, che lo si può fare benissimo non per odio o vendetta ma per giustizia, difesa o causa più alta. L’ambiguità di Gesù sul tema e queste corrette deduzioni, oltre certamente ad altri passi della bibbia, non sono sfuggite né ai padri della chiesa (Agostino, Tommaso d'Aquino) né al papato stesso, tanto che vi hanno cristianamente giustificato CITANDO QUELLE FRASI DI GESU' paura, guerre (es. le crociate) torture (es.inquisizione) e spedizioni punitive contro infedeli. Cose simili fecero i Protestanti. Oggi pure alcune frange cristiane invocano la ‘guerra giusta’ ( governo USA), e lo stesso Vaticano (ccc 2261-2269; 2308) non nega guerra e.. pena di morte! E dio? Pure! Infatti il 6°/5° comandamento è più correttamente tradotto con ‘non commettere omicidio’ che è un caso particolare di uccisione riferito solo agli innocenti (cfr Es 23,7). Il problema è: innocenti rispetto a cosa? È così facile giustificare un’azione violenta convinti che ‘Dio è con noi!’. Su come ottenere la pace gesù non ci ha illuminato (cfr Mt 5,38-40; Lc 6,35), né è stato chiaro sui motivi per cui va difesa. Per me ad esempio il semplice non credere non c’entra proprio niente, ma invece fa imbestialire gesù (es. Mt 9,42 e 10,33; Lc 19,27; Gv 15,6), che pure in altri passi condanna invece le opere ingiuste, e il suo dio (VT, inferno). Nessuna meraviglia se tanti premurosi cristiani seguono da sempre il loro esempio! Poi: perché pace e non anche *benessere*? Prendi il sermone sulle Beatitudini (Mt 5,3-12; Lc 6,24-26): cosa ci propone? Beati i poveri di spirito. Gli afflitti e i sofferenti. I miti, docili e sottomessi. Beati gli affamati di giustizia, cioè quelli che non ce l’hanno. Beati i misedicordiosi. Buono, ma a volte la compassione non fa rima con giustizia, né con umiltà. Beati gli operatori di pace, non i pacifisti. Ma allora anche molti tiranni volevano la pace (a modo loro), e si può anche fare una guerra per averla..Anche questo concetto è interessante ma incompleto. E certo essere afflitti e miti non è il modo migliore per essere operatori di pace. Beati, non coloro che cercano giustizia, ma solo chi nel farlo viene perseguitato. Grandioso! In Luca: beato il povero, l’affamato, chi piange, chi riceve odio e insulti. Guai al ricco, a chiè sazio, a chi oggi ride. E guai a chi è così in gamba da meritarsi la stima di tutti. Spettacolare. C’è un minimo senso di bellezza in questo ideale di vita? Da poveracci impotenti sulla terra si va in paradiso.. Decisamente non è un modo per costruire benessere in una società migliore. E' ottimo per indurre e perpetuare una mentalità passiva e sottomessa (all’autorità, che intanto comanda e si arricchisce), senza passione né consolazione se non nella favola di Dio, in un mondo visto di rigidi e irreali opposti senza vie di
mezzo: povertà/ricchezza, mitezza/superbia, amore/odio, bianco/nero! Perché ci si deve comportare così? Per obbedire a dio. Ma anche per avere la ricchissima ricompensa della soddisfazione totale in paradiso! Ma allora adoperiamoci per averla qui, no?? Anziché reprimersi in continuazione, o – ipocritamente – fingere di disprezzarla! Tra parentesi: il perfetto Gesù come si è comportato rispetto alle Beatitudini? Beh, non è stato mai malato ferito o sofferente se non all’ultimo, non è stato sempre mite (Mc 3,5; Mt 11,20-
24; Mt 23,27-33; MT 8,28-32; Gv 2,14-16) o umile (Mc 14,3-8; Mt 11,29; Mt 23,10; Mt 26,7-10), o buono (Mc 5,8-14; Mc 11,12-14 e 20; Mt 15,21-26 prima di 28; cfr Mc 10,17-18 e Lc 18,19) era povero ma godeva ben bene di cibo vino e dell’ospitalità offertagli.. Non molto coerente, no?

Mi si può dire che «Non hai capito il vero senso del suo messaggio», ma non è così. È il messaggio che è un tutto disarmonico, e che può essere letto in modi diversi. E di fatto questo avviene, anche fra gli stessi cristiani! Qual’è dunque il ‘vero messaggio’? Quello che uno vuole credere dopo aver preso per buone le sue parole, o parte di esse, e averle interpretate ed integrate con i detti di altri nell'antico e nuovo testamento? È questo un messaggio assoluto, è lui una persona perfetta? O li presupponiamo tali?

(segue)

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Strettamente collegato al tema della pace è quello dell’amore. Amare non
garantisce il voler bene né il rispetto, e rimane idea a mezz’aria se non sappiamo *comefare* ad amare nelle situazioni di ogni giorno, come*favorire* l’amore. Poi: che valore ha amare per comando (Mt 22,37-40), per ricatto (Gv 14,15), per premio (Mc 9,41; Mt 19,27-28;Lc 6,31-35), per pura imitazione, e non per la persona come tale? Che bene viene dall’amare dio più delle persone, persino le più care (Mt 10,37)? Perché amare tutti? Perché anche il nemico, colui che ferisce noi e i nostri cari? Perché senza giudicare? Che senso ha questo amore incondizionato, se pure esiste, visto che cancella la
preziosità particolare di ognuno negli occhi di chi ama? E come si può dire di amare, e di ‘non giudicare’, chi crediamo degno di un inferno? Gesù dall'insegnamento dell'antico testamento – amerai il prossimo tuo come te
stesso – ha fatto conseguire la Regola d’oro: tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro (Mt 7,12). La Regola però ha i
limiti, soprattutto se si parla di cose da fare, e non in generale: infatti, non tutto ciò chepiace a noi piace anche agli altri: un ladro non vorrebbe essere
preso, quindi neanche gli altri dovrebbero? Un ammalato vorrebbe la sua medicina, gli altri pure? Chi crede di meritare di soffrire, deve far soffrire? Chi ama poco sé stesso amerà poco gli altri? La Regola d’oro così intesa è vaga circa cosa in effetti si deve fare, e quindi rischia di fare male. Meglio allora usare anche la sua forma negativa – ...non fare agli altri ciò che non vorresti
fosse fatto a te. Ma il suo difetto più grave è un altro: la regola d'oro è egoista. Fai agli altri ciò che piace a te. Proviamo invece a pensare in termini generali: io voglio stare bene, quindi voglio che gli altri stiano bene. Voglio rispetto, quindi do rispetto. Non voglio soffrire, non faccio soffrire. Questi
sì che sono desideri *comuni a tutti*, così sì che funziona! Subito dopo sarò portato a chiedermi: «Bene, cos’è allora che lui vorrebbe?». Quando lo scopro, potrò fare a loro proprio ciò che desiderano! Sapendo che siamo uguali nelle esigenze di base, ma tenendo conto che le potremmo vivere in modo diverso, posso dare ciò che veramente va bene dare! Una regola migliore potrebbe esser così:tratta gli altri come vorresti essere trattato/a tu sefossi in loro. O anche: tratta gli altri con il rispetto con cui vuoi essere trattato. Non solo così non c’è egoismo, ma se prima ci si spingeva verso l’altro alla cieca ora siamo coinvolti totalmente, attivi anche nel cercare di capirlo, per soddisfarlo.Non più un’azione passiva, riflesso di noi stessi, ma attività empatica, che arriva e all’altro e *parte* dall’altro. Naturalmente, vale come regola ideale, come bella aspirazione, non come assoluto.. Infatti, nel caso in cui gli altri ai quali diamo prendessero e pretendessero soltanto, la
regola non vale più e subentra una fase di trattativa, in cui possiamo benissimo chiedere di non essere sfruttati. Nota bene: non è un ‘chiedere in cambio’, perché le 2 cose sono slegate. E non è un esigere premi per la nostra generosità, che non sarebbe onorevole. Ma il nostro dare non può
essere né preteso né sfruttato, non sarebbe giusto. Come non è giusto che siano scordate o scansate le nostre esigenze e desideri, che hanno pari valore di quelle altrui. È chiedere rispetto. E darsi rispetto. Malgrado le apparenze, la reciprocità è un’altra idea essenziale che manca alla Regola d’oro. In un altra occasione la Regola perde importanza: quando l’altro si macchia di qualcosa per cui ricevere ciò che desidera non sarebbe giusto. Un delinquente desidera certo la libertà quanto noi, ma per giustizia verso il male che ha fatto e per rispetto nei confronti di chi a causa sua ha sofferto, non può essergli concessa.

Cosa dice invece Gesù? “ A chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica Amate invece i vostri nemici senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande”.. Ah, questo amore-sacrificio! Questa vita con una croce sulle spalle.. Questo amore che non chiede ora però avrà dopo.. Questo amore per gli altri più che per noi, per Dio più che per gli altri.. Ah!

Come vedete ho citato frasi di Gesù nei vangeli che hanno causato tanti, troppi fatti negativi nella storia. Tutti fatti in nome di quelle frasi. Non si può dire "Si devono interpretare quelle frasi..." Chi le interpreta oggi "bene" non sa se quando non vivrà più, ci saranno altri che le interpreteranno allo stesso modo. No, non è un messaggio buono un messaggio che causa tutto ciò. Ricordo a tutti che per discutere e provare a confutare ciò che dico non si può solo dire "Ciò che dici non è vero" ma invece si deve dire "Ciò che dici non è vero perchè X".

Ma cosa centra con questo thread?

Daria dice:

E tu continui a parlare dei credenti, di Gesù, ecc.?

Non capisco proprio. E dovrei anche dirti il perché?

Il tema del thread sono i miscredenti, non i credenti con le loro fedi.

Oltre al fatto poi che il tuo atteggiamento è il classico atteggiamento che hanno sovente i filosofi nei confronti delle religioni (in particolar modo del Cristianesimo e i dogmi). Perché dal punto di vista filosofico si considera sovente le religioni innanzitutto come un handicap per la libertà di pensiero, di sviluppo in ambito filosofico, ecc. Insomma, si considera i credenti inferiori ai liberi pensatori, agli amanti della conoscenza, quelli che esprimono pareri al di là della fede, lavorando con la propria testa, o i propri sensi (a dipendenza di cosa uno considera più attendibile).
Ed è proprio questo che a me non piace. Questa sorta di superbia che hanno i filosofi, e il disprezzo quasi innato che mostrano verso le religioni.
Non per nulla preferisco molto di più l'atteggiamento di chi studia "scienza delle religioni", persone che mostrano interesse, curiosità, che sono vogliose di scoprire come la pensa il proprio prossimo e conoscere a fondo la fede degli altri. E cosa imporante: Non stanno di certo a giudicare il credo altrui, ma cercano soprattutto di capirlo.

Un discorso analogo vale con chi studia etnologia, persone che studiano e analizzano vari popoli, varie culture, con un atteggiamento positivo, mostrando interesse e rispetto, cercando di capire culture che sono differenti dalle proprie, senza pregiudizi, o intenti negativi.

Francamente, io non capirò mai le persone che analizzano il credo degli altri, o altre culture, altri popoli, spinte da un qualcosa di negativo, magari persino odio, o con l'intendo di confutare qualcosa, o cercando di sbattere in faccia agli altri cosa non va.
Ma cosa si fa a comportarsi così, ed ad avere un comportamento del genere?
(E questo non vale solo per i miscredenti, ma pure ahimè spesso e volentieri per i credenti nei confronti delle altre fedi).

Io ti dico che valeva la pena leggersi tutti i 120 post di questo 3d solo per leggere questi due tuoi ultimi post perchè sono davvero mitici. Prima che tanti altri comincino a risponderti menando il classico can per l'aia io voglio solo dirti che ciò che hai scritto ed argomentato è davvero bello ed originale. Da parte mia questa è la prima esplicitazione di tanti frammenti di pensiero che mi erano sempre frullati per la testa. Spero che anche dei credenti, nonostante l'ovvio disaccordo con le tue tesi, ammettano la qualità e l'originalità del tuo discorso. Purtoppo la cosa che mi ha colpito di questo 3d è l'incredibile differenza tra molti ragionamenti concreti, logici e lineari, gli esempi, il rigore del linguaggio dei non credenti e le metafore, le affermazioni arbitrarie, i giochi di parole, le pazzesche divagazioni dei sostenitori delle tesi opposte. Con ciò non voglio criticare questi ultimi post, che sono spesso belli, suggestivi, poetici. Ciò che voglio dire è che, a mio modesto avviso, da questi post si evince che la demarcazione tra credenti e non credenti prima che ideologica o morale è anteriore, è a livello psicologico e di meccanismi mentali. Comunque sopra ad ogni discussione rinnovo il mio saluto con simpatia a tutti, e torno a dire che post come questi innalzano grandemente il livello qualitativo di questo forum.

Chi sia stato Gesù, neanche Pietro lo sapeva, anzi nessuno dei discepoli credeva che sarebbe finita così male. Il loro Maestro, morto, crocifisso come qualsiasi delinquente. Che la storia fosse finita lì ce lo dicono chiaramente anche i Vangeli, tutti pensavano, nonostante Gesù li avesse avvertiti, che lui sarebbe stato il il Messia Davidico,che avrebbe, con la forza di Dio istaurato il Nuovo Israele e quindi avrebbe scacciato i Romani e sostituito la classe dirigente, quello che attendevano tutti gli Ebrei; ma il Maestro li aveva già avvisati che lui sarebbe stato il servo sofferente, ubbidiente fino in fondo; e che questo lo avesse già detto è dimostrato dal fatto che non gli ruppero neanche un osso, come aveva profetato molto prima il Profeta Isaia.
Tutto questo per dirti che tutto quello che ci è arrivato su di lui va interpretato e non preso alla lettera, anzi fermarsi alla forma spesso ci impedisce di arrivare alla sostanza.
Secondo me tu ti poni troppe domande, dovresti portene una alla volta; è lungo rispondere a tutto quello che chiedi, la tua richiesta poi è anche molto esigente perchè tu chiedi di ragionare e capire, sempre che tu voglia capire.
Se può servirti ti scrivo che cosa sono i Vangeli, all’incirca.
I Vangeli non sono delle vite di Gesù redatte secondo i principi della moderna storiografia. Scritti da dei credenti, per suscitare e rafforzare la fede, organizzano dei ricordi che sono stati certo illuminati e trasfigurati dalla fede pasquale, ma criticati con perspicacia, consentono di inquadrare sicuramente Gesù di Nazareth.
al o cin

Bene. Hai ragione. È palese che quanto dici è vero al 100%. Non ha senso confutarti, perché stai dalla parte della verità.
Andiamo però ora oltre.
Cosa ci proponi adesso - dopo che hai spazzato via due millenni di storia? Quale etica? Quali valori? Quali principi? Quali parole che non possono venir fraintese? Magari che genere di Costituzione? Su cosa dovrebbe basarsi la società?

Parlacene. Siamo a tutto orecchi. Dopo un discorso così convincente, dopo che sei stato in grado di spazzare via l'etica cristiana, dicci da cosa ripartire, in cosa credere, su cosa fondare la nostra società.

E mi raccomando:

Non parlarci di rispetto, perché di rispetto nel tuo ultimo post non si è visto nei confronti dei cristiani.
Non parlarci di tolleranza, perché di tolleranza nel tuo ultimo post non si è visto nei confronti dei cristiani.
Non chiederci di essere comprensivi nei tuoi confronti, perché tu sei stato tutt'altro che comprensivo nei confronti dei cristiani.
Non parlaci di nulla che potrebbe dimostrare la tua incoerenza, il tuo doppio gioco, la tua ipocrisia, perché sarebbe ridicolo oltre che una dimostrazione di ipocrisia.
Non provare in alcun modo a fare il furbo, però... parlacene, perché è questo che vogliamo sentire in questo thread, non altro. Non critiche, ma proposte, progetti, visioni, obiettivi.

Quindi, hai ragione, tieniti pure il successo della futile discussione da te avanzata.
Ma poi?

È il "poi" che vogliamo sentire, capire, approfondire, analizzare.

Quindi, sù, scrivici due pagine anche sul "poi".

(Mi raccomando, non deluderci. Se no Sandro ci resta male).

A quanto vedo la discussione si è allontanata parecchio dallo scopo iniziale, come ha fatto notare molte volte Elia.

Vi inviterei a rileggere il post d'apertura e cercare di tornare on-topic.

Elia, questo tuo intervento mi sembra un po' cattivello... comunque io, nel mio primo post, ho spiegato il mio punto di vista, da non credente: https://www.riflessioni.it/forum/show...&postcou nt=8