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Vecchio 17-09-2007, 16.56.16   #151
Panta rei...
 
L'avatar di Heraclitus
 
Data registrazione: 28-01-2006
Messaggi: 181
Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
E ora, se mi permettete, a me pare che non di rado l'ateo si sofferma sull'ostacolo, dedicando magari persino una vita intera ad esso, dimenticandosi della cosa più importante, il suo obiettivo da raggiungere (che deve essere positivo, non un qualcosa da annientare, o eliminare, o confutare, come ad esempio il credo di una religione).

Vedi il mio discorso sopra. Comunque io non sarei così sicuro che tutti i non credenti siano così, magari si potrebbe aprire un nuovo thread chiedendo ai non credente se essi sono tutti così come dici.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Insomma, se ad uno non sta simpatica l'etica cristiana, al posto di scagliarsi addosso su di essa come uno sprovveduto, dovrebbe prima capire che genere di etica vorrebbe lui stesso, proporla ad altri, parlare eventualmente dei possibili ostacoli (perché ad esempio l'etica cristiana non va bene), ma senza soffermarsi su questo, ma andando poi avanti, cercando soluzioni e progetti da mettere in atto, per la propria di visione.

Forse se ti rileggi quei due post noterai che non mi sono "scagliato sull'etica cristiana come uno sprovveduto", ho solo citato passi dei vangeli e fatto notare come la maggior parte delle volte hanno causato nella storia.

Io non mi sono "scagliato sull'etica cristiana" perchè scagliarsi vuol dire dare un'opinione. Che nei vangeli da millenni ci siano scritte quelle cose lì e non altre non è un'opinione, che abbiano causato quelle cose e non altre è storia documentata, non è un opinione. Verso la fine io ho dato un'opinione e ho anche dato una mia proposta.

Tu dici che la parte propositiva dovrebbe venire prima della parte critica. Io pensavo che ciò non facesse grande differenza un po' come la proprietà commutativa ... comunque se vuoi d'ora in poi mi regolo così. Ricordando ancora una volta però che tra superare un'ostacolo e avvicinarsi a un obiettivo ci sono spesso impercettibili sfumature.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Personalmente credo di stare facendo un favore ad Heraclitus, cercando di fargli capire come la critica in sé non abbia troppo senso, e come vale molto di più la pena affrontare le cose in altro modo, se si è di fronte ad un problema, cioè puntare verso la propria meta, proporre progetti alternativi, e non soffermarsi di continuo sugli ostacoli...
Però, se la volete vedere in modo diffente, se credete che criticando sempre e di nuovo cosa-non-va risolverete mai qualcosa, se credete che in questo modo si possa in un qualche modo dialogare, svilupparsi, procedere in avanti, allora, prego, fate pure. Ma secondo me l'esito sarà disastroso.

Certo, tu mi stai facendo un favore. Certamente una distruzione di qualcosa al solo scopo di distruggere, di dire "no, non è vero" non ha molto senso, ma se essa è allo scopo di raggiungere un obiettivo essa allora ha un ruolo indispensabile. Non si può costruire un oggetto in metallo partendo dal metallo grezzo senza prima fondere tale metallo grezzo. Io non mi sono certo fermato a una critica fine a sè stessa.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Non sto comunque dicendo che non ci debba essere critica. L'avere un senso critico è molto importante, ma deve essere utilizzato al momento giusto e nel contesto giusto, in genere dopo che si è messo in chiaro quali sono i propri obiettivi, quali possibili ostacoli ci sono, e dopo aver pensato a tutte le possibili soluzioni al problema, per raggiungere il proprio obiettivo. Qua, dovendo uno poi fare una scelta tra le varie soluzioni, è importante avere un buon senso critico. Ma non prima. Prima è meglio non avanzare alcuna critica - se possibile -, ma capire cosa uno vuole, in che valori crede, poi lasciare spazio alla creatività, pensando a tutte le possibili soluzioni per raggiungere il proprio obiettivo, e poi, solo alla fine, arriva la fase critica, nella quale si esamina la soluzione migliore, più fattibile e realistica.
(Il problema maggiore nei forum è che sovente la fase critica incomincia subito, con la conseguenza che l'esito della discussione è catastrofale, e non si cava fuori nulla. Si rimane ancorati agli ostacoli... perdendo di vista gli obiettivi).

E se mi si vuole vedere sempre ancora sotto una cattiva luce, lo si faccia pure.

Penso di capire quello che tu mi stai dicendo. Il problema, Elia, è che questo forum non è una chat, non si può all'inizio fare un mucchio di domande ad ogni partecipante di una discussione per capire cosa vuole, in che valori crede, e così via. Quando si apre un thread che chiede a ognuno "Qual è la tua opinione sul tema X e che motivazioni porti?" Ognuno risponderà "Io su X la penso Y perchè Z" e Z può esser visto sia come argomentazione che costruisce la tesi Y sia come argomentazione che distrugge la tesi non-Y. Fra le due cose spesso la differenza è così piccola da essere indistinguibile.

Grazie comunque delle tue osservazioni.
Ciao
__________________
"Il tempo è un bambino che gioca muovendo le pedine sulla scacchiera"

Eraclito
Heraclitus is offline   Rispondi quotandoRispondi quotando
Vecchio 17-09-2007, 18.33.33   #152
Credente Bahá'í
 
L'avatar di hetman
 
Data registrazione: 26-02-2007
Messaggi: 448
Riferimento: credenti o non credenti

Egregi amici/che

Continuo a non capire l'approccio al tema da voi espresso nei post.

Da un certo punto di vista anch'io potrei confutare le credenze di altre religioni ivi incluse le teorie ateistiche, ma ciò non servirebbe ad un bel niente.

Vorrei fare un esempio banale, diciamo che su un'isola deserta approdano esponenti singoli di diversi credi religiosi ed un ateo, dovranno trovare degli accordi penso, o si faranno la guerra per superarsi a vicenda. Sorge però un problema, ciascuno chede di avere la "Verità Assoluta" e cercherà di imporla agli altri i quali si comporteranno di conseguenza senza giungere a niente distrugendo se stessi.

Questo 3d mi sembra proprio quell'isola deserta.

Qui non si tratta di convincere gli altri che si sbagliano, ma di trovare punti in comune per creare una piccola società su quell'isola deserta.

Cosa dovrebbe essere alla base di una corretta convivenza?
Penso sia trovare dei "valori o principi" comuni, dopo di chè ciascuno dovrà darsi le proprie risposte in base a quei principi, parlo di principi sociali e non religiosi. I principi religiosi, non finirò mai di ripeterlo, sono strettamente intimi e personali, mentre quelli sociali sono di tutti e dovrebbero essere condivisi da tutti per un quieto vivere sociale.

Tornando a credenti o non-credenti, titolo del 3d, consiglierei gli uni e gli altri di riflettere su cosa per ciascuno è prioritario in una società, anche se potrebbe sembrare "Utopistico", qui possiamo permettercelo, alcuni punti che ritengo assodati da millenni, pur se l'umanità non vi si è attenuta, potrebbero essere:
1 - non uccidere un altro essere umano ( alcuni direbbero nessun essere vivente).
2 - non rubare, forse e meglio chiedere.
3 - non dire il falso, anche perchè prima o poi si viene scoperti.
4 - etc............... (a voi inserire altri)
Come vedete io se pur credente, non sono interessato a convertire qualcuno, ma solo a vedere se vi sono modelli sociali condivisibili sia tra credenti e con i non-credenti.

Vorrei far capire che, pure io che mangio carne animale, se nel futuro la maggioranza concorderà che sia meglio essere vegetariani, mi adeguerò senza tante storie, non perchè accetti la tesi Induista o Buddista, ma solo perchè la riterrei scelta di maggioranza da rispettare.

Mi si può contestare che la maggioranza non sempre ha ragione, tutto sta nel vedere se hanno rispettato i "valori e principi" base di cui sopra. Se ciò non fosse io non rispetterei la maggioranza inquanto non havrà tenuto conto di detti valori e principi.

Citazione:
Originalmente inviato da daria
chiedo scusa innanzitutto se la discussione non è nella categoria giusta.
si parla molto dei credenti e quasi mai dei non credenti.
mi picerebbe sapere come vive un non credente, a quale fonte attinga la forza per superare le prove della vita. qual'è il senso della loro vita, in poche parole: un non credente, nasce- cresce-si riproduce e muore. ( è tutto qui?)e se è felice della sua esistenza.

Alla luce di quanto richiesto da daria, nel post d'apertura, cosa ne pensate voi non-credenti ed atei?
Come ritenete si possa convivere su un'isola deserta dovendo fondare una nuova civiltà pluralista in tutti i sensi?

Vi prego, anche i credenti, di riflettere sull'esempio dell'isola inquanto implica un accantonamento delle proprie credenze rispetto ad una situazione di sopravvivenza che necessita di collaborazione tra i naufraghi.

Cerchiamo di "riflettere" visto che ci troviamo nel forum dove "il web riflette".

Saluti, Hetman
__________________
Pazienza, costanza e moderazione. Pietro Hetman
siti ufficiali bahá'í: http://bahai.org e http://bahainforma.it e http://bahaisalerno.it
Blog: http://religione.bahaisalerno.it/
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hetman is offline   Rispondi quotandoRispondi quotando
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