può sembrare strano, ma io che non posso fregiarmi del titolo di "credente", che se proprio mi sforzo arrivo ad un innocuo panteismo, dicevo che io provo spesso le stesse sensazioni che ha meravigliosamente descritto Daria. Solo che invece di ringraziare il Signore semplicemente mi rallegro di esistere. E per fortuna nella mia vita non mi è mai successo di aver desiderato il contrario.
So che sono un pò fuori tempo massimo, visto che il tema del 3d si è piuttosto spostato dalla originale domanda di Daria. Ma i post di Daria e Veraluce sono così belli che ho voluto per forza rispondere. Poi ho letto i post di berenger11 ed alessiob: belli, sensati, ragionati non posso fare altro che quotare e aderire convinto. Poi è arrivato lo scontro dei titani tra donquixote e spirito!libero ed il discorso è decollato ad altezze vertiginose. Onestamente ogni post è da meditare e "digerire". Non che gli altri interventi non fossero splendidi, ma in questi ultimi post si và verso Popper, l'epistemologia e quant'altro. Ma non voglio fare una inutile telecronaca del susseguirsi dei post.
Volevo solo dire a Daria ciò che mi ha suggerito il suo. Non so se per non-credente intendevi non-credente in qualunque religione o in una specifica. Supponiamo in nessuna religione "rivelata". Un non credente si forma un sistema di valori allo stesso modo del credente. Anzi spesso i non credenti possono vivere tutta la vita secondo gli stessi valori che si ritrovano comuni in più religioni. Mi pare sia una citazione greca "..bisogna vivere come se gli dei esistessero...". Il pensiero che per eccellenza si ritiene padre dei non credenti, l'Illuminismo, aveva tra i suoi principi libertà, uguaglianza, fraternità. Che non mi sembrano per niente da disprezzare e per niente distanti da molti precetti religiosi. Non sarà migliore un uomo che un giorno farà il bene perchè lo ritiene giusto e non perchè ha paura di una punizione o spera in una ricompensa divina ?. L'azione disinteressata è la più nobile. Sul piano esistenziale il non credente dovrebbe e ripeto dovrebbe spontaneamente, primordialmente gioire di partecipare a questo giro di giostra. Ognuna di queste frasi andrebbe ulteriormente sviluppata ed esplicitata... concludo citando qualcuno che ha riassunto e superato tutto questo "This could be heaven for everyone..." e tutto il testo parola per parola. Ciao a tutti.

Scusa ma come credente devo dire che ti sbagli; mentre il non credente fa il bene perchè lo ritiene giusto,come hai detto tu, ma non è vero che il credente lo fa perchè ha paura della punizione o spera in una ricompenza divina, ma il credente lo fa perchè è, dico, è, e non lo reputa, ma è giusto.
Tu dirai, ma come fa a dire è?
Lo dice perchè ci crede!

Scusate se posso, ma qui dissento ; lasciando ormai perdere "vero" perchè solo il vero credente, per me, è credente; dunque il credente non si accontenta di essere solo credente, ma gli piace anche agire, e appunto " non si adegua mai, va sempre in cerca del come e del perchè delle cose.
Il credente sa solo che Dio esisteva prima della sua esistenza e che ci sarà anche dopo di lui; Gesù infatti ha detto, quando era in contatto con il Padre,io sono l'alfa e l'omega, come per dire io sono ( o in me c'è) la prima e l'ultima lettera dell'alfabeto, [(perchè si pensava che Dio materializzasse il pensiero parlando o scrivendo solamente quello che pensava, cioè puro pensiero ( il mondo delle idee)] che racchiudono tutte le altre, che, secondo me, saremmo noi.
Quindi per tornare a noi, è vero che chi crede da per scontato che ci sia un inizio e una fine, ma lui sa che nella vita li deve cercareno indagando la creazione con le sue leggi per comprenderne il significato nascosto.
E qui secondo me, anche se con metodi diversi, credenti e non credenti vanno a braccetto.
ozner

Sono d'accordo con te. Intanto approfitto per dirti che mi dispiaceva un pò di averti escluso dalla mia personalissima lista dei "postanti", in quanto hai dato con i tuoi messaggi un prezioso apporto a questo 3d. La mia lista era ovviamente parziale perchè citava solo quelli i cui discorsi suonavano bene per le mie orecchie. Detto questo mi sono subito accorto che la mia affermazione era troppo perentoria e quindi facilmente contestabile con validi argomenti. Penso anch'io che molti credenti operino secondo i loro valori religiosi per sentirsi in armonia con tali valori, non per il meccanismo di premio/punizione. E non importa neanche quale sia la loro percentuale, forse la stragrande maggioranza. Tuttavia uno dei capisaldi della religione è che saremo giudicati per le nostre opere (lo ha ribadito anche di recente il Papa) quindi, insomma, mi sembrava plausibile senza sminuire nessuno dire che il credente agisce per la ricompensa divina. La mia frase era comunque rivolta ad un lontanissimo futuro, nel quale arriveremo se e solo se l'uomo si evolverà. In quel futuro l'uomo arriverà per via del ragionamento a stabilire come valore supremo un bene condiviso tra tutti invece di un privilegio goduto da solo o da pochi. Disprezzerà come crimini il lusso e lo spreco. Misurerà il progresso unicamente dal benessere di ciascuno e non dalla quantità di merci prodotte. Detto questo mi permetto di darti anche una frecciatina. Questa morale utopistica coinciderà solo in parte con i valori del cristianesimo. Infatti nonostante siano struggenti e commoventi, in realtà i reali principi del cristianesimo non sono realizzabili nella vita. Ovviamente sarebbe troppo faticoso tentare di dimostrare dialetticamente questa mia affermazione e non tenterò nemmeno di controbattere a super discorsoni contrari. Ripiego solo su un piccolo esempio. Per essere cristiano 100 % devi porgere l'altra guancia. E' contro la vita. Se uno ti dà uno schiaffo non puoi porgere l'altra guancia. Un sistema sociale funzionante non potrebbe poggiare su questa morale. Ma allora un principio che và dosato un tanto al chilo, che và applicato in modica quantità, che razza di ideale è ?. Chiudo qui questa divagazione fatta, come si dice, solo per amore della discussione. Un saluto con simpatia.

Ho letto attentamente quello che hai scritto e non concordo solo su tree punti, due rossi e uno blù; quello blù è questo: il 100% di perfezione.... ( Gesù per me è perfezione ed in più mi da la forza di fare certe cose, non abbandonandomi, come pensavano gli gnostici, perchè il mio Gesù soffre con me, in questo questo di abbandono ti da anche la forza, di spostare le montagne se servisse, nello stesso istante io m'innalzo e prendo la forza.invece Cristo Gesù s'abbassa umilmente e mi irradia la forza per prendere un altro schiaffo, perchè non soffro la costrizione ma sono completamente libero di farlo, al punto che l'ho gia fatto,è così che funzione) ....su questa terra ancora non esiste, ora non ce l'ha nessuno, naenche il papa, sai perchè', perchè non sa prevedere il futuro e non sa fare i miracoli, come faceva Pietro prima di lui.
Oppure come diresti tu: è tutto falso.
Contraccambio oznerenzo

Forse saprai qualcosina di tao, ma pochissimo di cristianesimo. Mai sentito parlare di teologia apofatica e teologia catafatica? Mai sentito nominare Dionigi l’Aeropagita e le sue opere “Teologia mistica” e “I nomi di Dio”? Mai letto nessun sermone di Meister Eckhart? Solo per fare pochissimi esempi, ma ve ne sarebbero svariati. L’enunciato iniziale del tao “il tao che si può pronunciare non è l’eterno tao” è riscontrabile in diversi teologi mistici cristiani, e non collide con la descrizione di Dio come siamo abituati a leggerla: sono semplicemente due diversi punti di vista. La teologia cristiana ha privilegiato la descrizione positiva di Dio, la metafisica orientale quella negativa.
Complimenti: poche decine di righe e già precedi le mie risposte; voi scienziati siete veramente dei geni... comunque su questo punto mi sono già espresso: puoi rileggere se vuoi...
Tutto vero, salvo i presupposti. Questo metodo è stato elaborato da uomini che ne condividono le premesse. Se queste sono false tutto ciò che ne consegue è falso. Se io contesto per principio che 2 più due è uguale a quattro non potremo mai discutere di matematica e quantità misurabile. Ma si sa che al di fuori dell’ambito della quantità pura due più due molto raramente fa quattro. Se la scienza prevede che un esperimento debba essere ripetuto un tot di volte ed ottenere i medesimi risultati per poter dare luogo ad una teoria scientifica ma io dico che quel tot non è sufficiente, perciò stesso contesto i presupposti del metodo e tutto il discorso cade. E’ pacifico che devono esistere dei presupposti condivisi per poter discutere di qualsiasi cosa. Se tu contesti il concetto di infinito metafisico non iniziamo neanche a discutere di metafisica, teologia e argomenti affini.
Salvo il fatto che non tutto ciò che esiste è osservabile e misurabile. Questo è il motivo principale per cui la scienza ha nel corso dei secoli prima ignorato e poi negato l’esistenza di tutto ciò che non ricadeva nel proprio ambito. Di fatto la scienza è autoreferenziale e non ammette alcuna conoscenza che non possa essere verificata attraverso i propri metodi.
Questa affermazione è esattamente il contrario della realtà. E’ la metafisica, e non la scienza, che si avvale del metodo deduttivo. Essa infatti parte dai principi universali e ne deduce le applicazioni nei particolari ambiti. La scienza invece utilizza il metodo induttivo, facendo discendere teorie generali da analisi particolari sempre più spinte all’eccesso che non dimostreranno mai, come del resto hai correttamente ammesso, alcuna teoria in maniera incontrovertibile.
Certo che lo conosco, e più di uno.
Appunto. E in ciò sta il suo limite. Ma non per questo si deve permettere di estendere i propri limiti a tutto l’universo e negare o contestare la verità di conoscenze che non sono verificabili attraverso il proprio metodo.
Rispetto al perchè mi sembra quasi nulla, ma contento tu...
Ribadisco: ne conosco più di uno.
Se si parte da premesse condivise e si segue rigorosamente il metodo i risultati saranno identici, come per il metodo scientifico. Coloro che giungeranno a risultati diversi saranno partiti da premesse sbagliate o avranno sbagliato qualcosa nel metodo. Obiezione: e quali sono queste premesse condivise? Una è ad esempio il concetto condiviso di infinito: paragonabile al due più due su cui dobbiamo concordare che fa quattro.
Nel caso dei corvi dobbiamo essere d’accordo solo sull’identificazione condivisa del tipo di uccello e del colore, mentre nel secondo dobbiamo condividere ben più premesse. L’evidenza si fa quindi sempre meno “evidente”
Continua pur a chiamarla soggettiva e indimostrabile
Non hai confutato un bel nulla. Per farlo dovresti dimostrare che tutti sono partiti dalle medesime premesse e tutti hanno seguito rigorosamente il metodo, e ciò nonostante le conclusioni sono diverse.
Non hai mai detto ciò ma di fatto rifiuti a priori di ammettere qualunque tipo di conoscenza che non sia verificabile dall’unico metodo che ritieni valido. E allora?...
Anche conoscere i principi metafisici, assoluti e trascendenti, è una cosa fattibile. Bisogna solo provarci. Poi non è detto che uno riesca ad arrivare fino in fondo; anzi è probabilissimo che ciò non avvenga, come è probabile che la stragrande maggioranza delle persone prenda paura alla partenza del razzo e voglia tornare indietro, e questo nonostante la differenza fra la terra e la luna apparirà, rispetto alla conoscenza di Dio, come un piccolo gradino da marciapiede, poichè quest’ultima ti porta ad altezze tali per cui inevitabilmente le vertigini e le paure si moltiplicano proporzionalmente.

Comunque speravo di dibattere a livelli un pochino più elevati che non quelli dei fondamenti della logica su cui non dovrebbero esservi dubbi. Una volta di più vale ciò che diceva Ermete e che per mia memoria riporto un'altra volta:

"La conoscenza universale può essere rivelata solo ai nostri fratelli che hanno affrontato le nostre stesse prove. La verità va dosata a misura dell’intelletto, dissimulata ai deboli, che renderebbe pazzi, nascosta ai malvagi, che solo potrebbero afferrarne qualche frammento di cui farebbero arma letale. Racchiudila nel tuo cuore, e che essa parli attraverso le tue opere. La scienza sarà la tua forza; la fede la tua spada; e il silenzio la tua corazza impenetrabile."

saluti

Spesso è solo apparente la contraddizione tra scienza e fede, in realtà entrambe declinazioni di una razionalità oggettivante che de-finisce per astrazione tanto attraverso un metodo scientifico che non attinge dal "reale" se non le risposte coerenti con la griglia metodologica adottata e con le sue anticipazioni, quanto (la seconda) attraverso una metafisica sostanzialista che riduce Dio ad ente (non si salva nemmeno l'Uno neoplatonico, che si distingue per la sua indistinzione ma, appunto, si distingue).
La grande mistica, apofatica o speculativa, vive di quella coincidentia oppositorum, di quella dialettica antinomica di cui parlava Pavel Florenskji, nell'In-distinzione, oltre ed attraverso le opposizioni e le con-fusioni. E la fede non è mai contenuto astratto, nè fede "in" qualcosa ma semmai fede in Ni-ente, oltre ogni ente, sia pure il Sommo.

Continuo a leggere post in cui i credenti dicono come agiscono i non-credenti e viceversa.
Pare che ciascuno "giudichi" l'operato altrui secondo i propri parametri, così non và.
Ciascuno ha la propria esclusiva visione di verità, resta la sua esclusiva verità non di altri, vi sono infinità di grigio e talvolta la stessa tonalità si trova in due persone che però stanno sulle sponde opposte.
Cosa voglio dire con ciò, semplicemente che ogni individuo dovrebbe esprimere le proprie opinioni senza ritenere di conoscere l'opinione altrui.
Tra credenti e non-credenti vi sono molteplici posizioni simili ma che conducono a sintesi diverse, ciò è normale ed umano.
Il punto fondamentale è se riteniamo giuste quelle leggi morali e scritte con cui, pur limitando la libertà, vi è un vivere civile che possa portare alla convivenza pacifica mondiale.

Porrei a tutti, indistintamente se credenti o non, la seguente domanda:

Vi và che nel mondo continui ad esistere la Guerra, se "NO" cosa fareste per eliminarla?

Vi prego di rispondere indicando la vostra appartenenza a credente o non-credente, senza entrare in merito a cosa farebbe qualcun altro.

Saluti, Hetman

Non esiste in linea di principio contraddizione fra scienza e fede, a patto che la scienza non si arroghi la facoltà di indagare un ambito che i propri metodi sono inadatti a conoscere, che riconosca che il proprio non è l'unico metodo per raggiungere la conoscenza e che non metta in dubbio conoscenze raggiunte diversamente e che il metodo scientifico non può confutare. Io non rifiuto la scienza per principio, anche se la ritengo estremamente sopravvalutata rispetto ai risultati ottenuti fin qui, ma il suo ergere il proprio metodo a giudice unico della conoscenza universale.

Parte 1 di 2



Prima di emettere un giudizio così perentorio dovresti aver letto qualche mio post o articolo in cui parlo di cristianesimo non credi ? Spero che questo non sia lo stesso metro che hai per misurare la realtà altrimenti sei nei guai. Chiunque mi conosca in questo forum sa che sono un appassionato proprio di religioni e in particolare di cristianesimo, difatti una formazione scientifica non preclude affatto l'avere una passione sin da giovanissimo per filosofia e religione e, guarda un po’, questo è proprio il mio caso.


Be almeno dal punto di vista intellettuale la cosa si fa interessante. Vedi, di teologie e di varianti ne esistono infinite. Ovviamente occorre comprendere quali siano quelle “ortodosse” o almeno storicamente e numericamente importanti, di singoli che inventano ogni sorta di visione “mistica” di Dio ve ne sono infiniti, è quindi del tutto inutile sostenere che anche nel cristianesimo vi sia stata una visione simile (che poi vedremo non esserlo) a quella taoista quando essa è quella di un singolo mistico o di un gruppo che non ebbe alcun seguito. Parlando di cirstianesimo ci si riferisce ovviametne alle ottrine magisteriali o “ufficiali” delle correnti più numerose e importanti, come cattolicesimo, protestantesimo (luterani, anglicani, valdesi, et similia) e ortodossia. Venendo a noi, citi Eckhart, il qual, fu processato per aver sostenuto idee eretiche e non poteva essere altrimenti vista la sua lontananza dalla CCR. La teologia per viam negationis, se portata alle estreme conseguenze, che secondo il tuo ragionamento si avvicinerebbero alla filosofia taoista, contraddice il cuore del cristianesimo che necessita di una descrizione precisa di Dio.

Tutte le cristianità concordano su quella che lo stesso Dionigi ammetteva e che chiamava “Tearchia divina”, ovvero il Dio Uno e Trino. Questa è tutt'oggi la conditio sine qua non che le chiese riunite hanno stabilito per poter definirsi cristiani, ti sembra una teologia solo lontanamente paragonabile all’insostanzialità taoista ? Mi parli di Dionigi e della sua teologia negativa. Costui era pesantemente contraddittorio perché, nonostante sosteneva che teologia affermativa e negativa fossero due vie per giungere all’Uno, concludeva che l’Uno stesso è del tutto inconoscibile, una divinità che trascende ogni affermazione ma anche ogni negazione ! Dunque non rimane che la conclusione logica a cui arrivò Eckhart seguendo Dionigi: negatio negationis, ovvero Dio è il nulla ! Ma il nulla non è assolutamente compatibile con il Dio padre consistente predicato da Gesù, questo implica semplicemente che tali teologie non sono cristianesimo ma elaborazioni filosofiche che nascono dalla filosofia platonica e che giungono a distaccarsi completamente dall’essenza del cristianesimo, se per essa intendiamo ovviamente ciò che Gesù insegnò.

Dionigi, inoltre, cita, ma poi dimentica, che tra i cardini delle tradizioni giudeo-cristiane vi sono numerosissime teofanie. Ognuna di queste ultime ci rende il divino accessibile, “reale” e definibile seppur negli aspetti che egli stesso ha deciso di svelare, tutto ciò è completamente incompatibile con l’assenza assoluta di divinità propria del taoismo e della sua cosmogonia, che non prevede nessun ente “creatore”. Il taoismo non contempla nemmeno la possibilità di una gnoseologia del divino poiché non esiste alcuna divinità da conoscere. Per quanto possa essere interpretato in chiave anagogica il NT propone invece una precisa visione del divino ed una escatologia molto chiara che sfocia in una irrinunciabile ricerca soteriologica, elementi del tutto assenti nel taoismo.

Prevedo che mi porterai, come ulteriore freccia al tuo arco, il “coincidentia oppositorum” di Cusano. Devo dire che questa idea è realmente affine al pensiero taoista, occorre però ribadire due concetti: in primis nella via del Tao non esiste divinità, dunque quando Cusano sostiene, teisticamente, che Dio è la coincidenza degli opposti, il taoista obbietterà, panteisticamente e dunque in una visione non-teistica, che è il reale, il tutto stesso ad esistere per coincidenza degli opposti; in secundis, punto nodale, la visione di Cusano è del tutto incompatibile con la visione “ufficiale” del cristianesimo delle varie chiese. La stessa figura teandrica di Gesù, dunque del fondatore stesso del cristianesimo, è completamente inconcepibile nella mente di un taoista.

I parallelismi che artatamente cerchi di scovare tra la visione taoista e quella cristiana, sono figli della tua volontà di modellare le religioni esistenti alla tua personale visione della Verità ultima.


fine prima parte