No, il contrario; come anche io parlo personalmente.



Ho già risposto nel post precedente, altri testi lo riportano.
Il primato di Pietro è chiaro per chi è cristiano, mentre non lo è esattamente il suo Trono romano. Io stesso potrei essere il Papa se mi sedessi sopra di esso, mentre il Trono non è quello umano-istituzionale, ma spirituale e deve essere riconosciuto da Dio. Chi vi si siede, dunque: NON è il Papa, ma chi fa le veci di Pietro e conseguentemente di Cristo, NON però come vicario o al posto di Cristo .. !



Non sono disposto a credere in quello che dici, perché non rifletti secondo me bene. Se quanto il Papa dice corrisponde alla mia Coscienza rivolta a Dio, allora è "bene" ( vi è infatti, credo, anche un "bene" relativo ); altrimenti è un impostore. Come vedi il Soggetto è quanto viene riconosciuto Morale.
Parlami di cosa contesti in materia morale ..
Inoltre spiegami cosa non corrisponderebbe con le Scritture circa il "Symbolum Apostolicum".



Un simile Papa, ti dico per Fede, sarà destituito da Dio stesso, secondo la sua e non la nostra volontà ( l'Uomo/Donna sono tenuti a pregare il Padre, non a farsi giustizia ).



Spero "relativamente" più che "nichilisticamente" ..

Agnostico è chiunque ha il dono della Fede, l'unico canale 'indiretto' che ha accesso alla Verità, ovvero a Dio: quando apri, nessuno chiude; mentre se chiudi, nessuno apre ..
"Gnostici" o "agnostici" ricercano la Verità.

Quindi 'etichetto' .. ? non puoi cmq leggere dentro di me, ma accetto la tua critica; sarebbe grave da parte mia, come di chiunque... Parlo: "pour parler", secondo te ? non sono la verità, ma se lo fossi te lo direi e te lo direi perché altrimenti non renderei testimonianza alla verità ( qualcuno sembra lo abbia fatto e, secondo Tradizione, è stato inchiodato sulla Croce ).

Non sono io che giudico, ma so solo che quanto è in noi - ma non viene da noi - giudica noi stessi...



"Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?"

Preferirei pormi prima un'altra domanda:

E "io" mi riconosco / vorrei riconoscermi in Gesù .. ?

Si può parlare solo per sé, non per altri...

Spero si accetterà la mia intromissione nel discorso anche se non ho seguito la discussione dall'inizio...
Innanzittutto sono d'accordo col dire che i vangeli custodiscano soltanto una parte del messaggio apostolico, e non dico questo considerando soltanto i vangeli canonici, ma anche le decine di vangeli apocrifi, che si aggiungono dettagli, ma mai possono definire una "realtà Cristo" considerando la conflittualità che portano in seno e la scarsa attendibilità letterele che gli si può attribuire...
Vorrei fomentare i fuochi di questa discussione ricordando la reazione di Papa Innoncenzo III alla scoperta che i testi sacri avevano avuto una traduzione in gaelico e si stavano diffondendo velocemente.Ricordo che ai tempi era VIETATO leggere il vangelo.
D'altra parte, si ricordi poi, che papa Giulio III aveva incaricato tre dei suoi vescovi di studiare i mezzi per impedire la lettura della Bibbia.Riporto parola per parola la loro risposta:

"Debbon farsi tutti gli sforzi acciochè si permetta il meno possibile la lettura del vangelo, specialmente in lingua volgare in tutti i paesi sotto la vostra giurisdizione, basti quel pochissimo che si suol leggersi nella messa, ne più di quello sia permesso di leggere a chicchessia, finchè gli uomini si contentarono di quel poco gli interessi della santità vostra prosperarono, ma quando si volle leggere di più cominciarono a decadere, quel libro insomma è quello che più di ogni altro ha suscitato contro di noi quei turbini e tempeste alle quali è mancato poco che noi fossimo interamente perduti.
Ed invero se qualcuno lo esamina interamente e diligentemente e poi confronta le istruzioni della bibbia con quello che si fa nelle nostre chiese, si vedrà subito dell'enorme discordanza della nostra dottrina, che è molte volte diversa e più spesso ancora contraria ai testi; la qual cosa se la si comprendesse dal popolo, non cesserebbero i reclami contro di noi fino a tanto che tutto sia divulgato, ed allora diverremo oggetto di dispregio e odio in tutto il mondo.
Perciò bisogna sottrarre la bibbia alla vista del popolo, ma con grande cautela per non suscitare tumulti.

Anche papa Pio VII la definì il fenomeno dei testi volgari e di chi li traduceva come "una peste da distruggere".
E da qui credo si evinca non solo la non conformità della chiesa cristiana con il messagio per altro annebbiato di cristo, ma anche della coscienza di ciò da parte della chiesa e della volontà di nasconderlo!Basti poi pensare alla fine del masochista Iacopone da Todi...
Inevitabile è poi menzionare papa Leone X, che diede inizio ai moti protestanti da parte di Lutero che denuciava i rituali orgiastici dei prelati e la vendita delle indulgenze... con delle parole tra l'altro molto dure anche per un lettore odierno:

".....poteri e grazie in tal quantità che se qualcuno avesse violato o messo incinta la vergine Maria, lui avrebbe perdonato quel peccato non appena fosse stata depositata nella sua bisaccia un sufficiente somma di denaro."

Voglio poi rendere noto una cosa che non lo è sempre, ovvero che si è arrivati alla conclusione quasi sicura che i dieci comandamenti siano stati modificati, cancellando il secondo comandamento che vietava la rappresentazione di dio in qualsiasi modo, cosa ormai inattuabile visto che la religione cristiana eveva attecchito su terreno "pagano" dove l'iconografia rappresentava un importante forma di riverenza religiosa; a questo punto si decise di dividere in due il comandamento che vietava di desiderare le cose e le donne d'altri, per colmare il buco che era rimasto, questo a prova dell'opera falsificatoria messa in opera dalla "chiesa dell'impero"
Seguendo poi come fonte attendibile i vangeli canonici, nonostante la loro natura censurata e modificata, si potrebbe dire che rituali come ad esempio la messa non vengono assolutamente richiesti nel vangelo,anzi si dice proprio il contrario,
Nel vangelo di Matteo dice:"quando pregate non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze per essere visti dagli uomini, in verità vi dico hanno già ricevuto la loro ricompensa, tu invece quando preghi entra nella tua camera e chiusa la porta prega il padre tuo nel segreto, e il padre tuo che vede nel segreto ti ricompenserà, pregando poi non sprecate parole come i pagani quali credono di venir ascoltati a forza di parole...., perchè il padre vostro sa le cose ancor prima che le chiediate"
Si sarà poi già sicuramente notato, che l'unico sacramento che viene menzionato è il battesimo, e forse anche lo spezzar del pane e il vino, anche se quello era un rituale molto diffuso all'epoca...
Per chiesa Gesù intendeva una comunità di uomini, mai ha parlato di istituzioni, e poi ricordo ancora che la figura di Gesù, anche grazie all'apporto dato dai papiri scoperti nel '45,(non ricordo mai il nome del posto) viene dipinto più come un saccente che come un predicatore proselitista...
Altra cosa poco nota, come avrebbe reagito Gesù nel conoscere l'apporto che diede la chiesa nella colonizzazione americana e africana, e nella "tratta dei negri", che costò la vita a un numero indecifrabile di uomini?Caccia alle streghe e indice,torture e roghi sulla base di sospetti,crociate e..... quanti delitti, che le scuse di Giovanni Paolo II bastino a riconciliare la chiesa al messaggio cristiano?

Se il messaggio e' genuino non e' soggetto a interpretazioni.

Veramente per la dottrinca cattolica sia il papa che tutti i vescovi sono vicari di Cristo. Cmq il primato di Pietro non è così chiaro, perché bisogna capire che tipo di primato attribuirgli oltre che capire quale senso ha questo primato nella chiesa.


Sono 18 anni che studio e rifletto su questo discorso.


Le questioni sono due. Primo: la morale cattolica è figlia del tempo, come tutte le etiche umane, secondo: la morale cattolica, se analizzata storicamente, si contraddice.

Dunque il problema non è il giudizio morale del singolo su quanto afferma il papa, che sarebbe un'opinione del tutto soggettiva, ma se la morale propugnata dai papi è stata sempre coerente nel tempo e, soprattutto, se è stata “fuori” dal tempo, cioè, poiché si pretende che l’etica cattolica sia di derivazione perfettamente divina, in quanto infallibile, allora essa non può essere soggetta all’evoluzione storica come qualsiasi altro assunto morale umano, non credi ?

Perché mi chiedi la corrispondenza tra il credo e le scritture ?


Per Flow


Non conosco messaggio al mondo che non sia soggetto a interpretazioni, nemmeno il semplice: “non uccidere” è scevro da numerose sfaccettature e inevitabili interpretazioni.

Non uccidere chi ? gli animali, gli uomini, le piante ? Posso uccidere chi mi sta uccidendo per difendere me e magari tutta la mia famiglia ? se stacco la spina ad un uomo in coma irreversibile uccido ? Cosa è vita e cosa no ? se abortisco dopo 3 giorni dal concepimento sto uccidendo ? gli spermatozoi sono vita ? ecc…

Come vedi è un po’ semplicistico pensare che esistano messaggi non interpretabili.

Saluti
Andrea

Possiedo la più grande bibliografia esistente ..

Non voglio convincerti, anche perché significherebbe convincere chi non è interessato a conoscere niente secondo verità, ma solo relativizzando a tutti i costi la stessa...

Simone è chiamato anche Pietro, coincidentemente alla famosa 'Pietra' ( quale non può che essere la Vera Fede in Cristo, per mezzo di Cristo stesso )... apocrifi e canonici sono d'accordo.

Non conosci Pietro, né quanto significa Fede; purtroppo però non posso fornirti la mia grande bibliografia, soprattutto se non lo vuoi, perché ne hai preferita un'altra.
E' "solo" il mio punto di vista, naturalmente.

Saluti

Condivido in pieno l’ultimo intervento di SpiritoLibero, perciò eviterò inutili ripetizioni.

Solo un passaggio meriterebbe un ulteriore approfondimento.

A detta degli studiosi, il primato di Pietro non sarebbe desumibile solo da Matteo 16, 18-20. Il Vangelo di Giovanni, esempio non unico, lascia ben intendere quanto Gesù tenesse in considerazione l’Apostolo, tanto da assegnargli l’incarico di pascere le sue pecore. Si tratta, ancora una volta, del Capitolo più controverso dell’intero quarto Vangelo, ma val la pena citarlo poiché contiene un bellissimo gioco di parole che si sviluppa intorno al diverso significato che il verbo “amare” assume nelle intenzioni di Gesù e nelle risposte di Pietro (agapào, in Gesù e filéo, in Pietro).

Gv, 21, 15-19: <<[15]Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene (agapòo) tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene (filéo)». Gli disse: «Pasci i miei agnelli». [16]Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene? (agapòo)». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene (filéo)». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle». [17]Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene? (filéo)». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi vuoi bene?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti voglio bene». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle. [18]In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi». [19]Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E detto questo aggiunse: «Seguimi».

Il dialogo è condotto sul filo del diverso significato che assume il verbo amare. Gesù, in un primo momento, pare insistere sulla richiesta di un amore incondizionato e totalizzante (agapé), il completo abbandono dell’apostolo alla volontà e all’abbraccio con il Maestro. Pietro, viceversa, più umilmente, conscio dei suoi limiti, avendo già tradito il Maestro, non si sente di proferire quel verbo (agapao), e risponde che può offrire al suo Signore (Kyrios) solo il suo amore umano (filéo). Gesù insiste, ottenendo dal sempre più mortificato Pietro la medesima risposta. L’ultima domanda di Gesù è però diversa. Ora il Maestro non domanda più a Pietro l’agapào che gli competerebbe, sa cogliere il limite umano di Pietro, e gli domanda se gli vuole bene come un uomo, limitato e finito, sa e può voler bene (filéo). Alla risposta di Pietro, Gesù gli intima di seguirlo. Da notare, per quanto interessa in questa fase della riflessione, che ogni risposta dell’apostolo è intervallata da un imperativo di Gesù rivolto a Pietro:<<pasci i miei agnelli; pasci le mie pecorelle>>, fino a giungere all’apoteosi: Gesù pare profetizzare a Pietro proprio il suo futuro di capo della Chiesa (ovvio che ciò non significa la fondazione dell’istituzione quale la conosciamo noi oggi; il significato del termine ekklesiae è semplicemente quello di assemblea di uomini). L’ultima esortazione è quanto mai categorica e non ammette repliche; Gesù ingiunge a Pietro la sua sequela, ma non può trattarsi di un semplice apostolato, giacché l’apostolato era già in essere, presumibilmente si tratta di una sequela spirituale.

Tornerò in seguito sul concetto del ricordo e della comprensione degli eventi da parte degli apostoli contestualmente al verificarsi di successivi fatti straordinari. Nei Vangeli è ricorrente la formula <<dopo quegli eventi, gli apostoli ricordarono (compresero) quanto era stato scritto (quanto era stato loro detto, o le parole di Gesù)>>.

Ciao

Ma io non ho parlato di dottrina Cattolica.



La Morale è soggetta al tempo; dunque non è raffrontabile; che implica: non è direttamente in "contraddizione" con un processo più propriamente di ambientazione storica.
Non rifletti bene, come ti ho scritto, perché studi solo per attaccare quanto non ti interessa in realtà comprendere, volendo ridurre tutto ai minimi termini; mentre il contesto è spirituale, un concetto/una sostanza che non può essere compresa studiando informaticamente.
Se non si possiede il 'codice sorgente' di un programma, non se ne ha accesso.



No; ma hai ragione, il tuo discorso non fa una piega.



Perché il Credo parla della Chiesa e della Fede in essa. Solo che, per me, la Fede nella Chiesa è esattamente quella riferita al Corpo Mistico di Cristo, fino al suo ritorno. Questo Corpo Mistico è invisibile, storico e non necessariamente istituzionale ( ma anche questo serve ).
Il mio quadro è più grande del tuo.
Sono cristiano e quando parlo non parlo da cattolico in senso stretto...
Chi era Giovanni il Battista ? apparteneva o no, in senso stretto, alla religione ebraica ?
Ognuno parla del suo e di quanto gli è stato dato; ma da parte di Dio, Egli può prendere chiunque, ovunque sia ed inviarlo.

Il tuo metodo di riflessione, e quindi il tuo scopo o movente, non è compatibile con il mio.

Interessante l’analisi di visechi sul passo giovanneo, non ho a disposizione i testi che mi occorrono per approfondire l’analisi ne la mia edizione critica per il problema testuale, tempo permettendo li consulterò nei prossimi giorni, tuttavia, a prima vista, mi sembra più che solida.


A koan invece dico che frasi del genere: "Il mio quadro è più grande del tuo"
mi fanno tenerezza.

Ciao
Andrea

Andrea, ti capisco, ma quanto ritengo sia il caso di dire o non dire è rispetto a quanto - pur eventualmente sbagliando - diversamente non voglio parlarti.

Quando riterrò che sia il caso, allora lo farò ..

La Tradizione è più di quanto è Scritto, perché ne è la Sorgente... O credi sia stata interrotta, rimanendo solo quanto è Scritto; da usarlo per confutare quanto non si comprende o per sostenere quanto non viene ancor prima 'conosciuto' e creduto .. ?

Non comprendo chiaramente ancora il 'movente' che ti muove , mentre comprendo e condivido quello di visechi.


X visechi:

Se vuoi comprendere Pietro, conosci il suo cuore...
"Signore, allontanati da me che sono un peccatore" ..

Apenna vede Cristo, si getta dalla barca e lo raggiunge a nuoto...
Viene ripreso da Paolo, mentre non sa come comportarsi per non offendere i fratelli ebrei.
Il Signore gli parla quando non comprende che Dio non fa differenza tra alcun uomo.
Interviene all'atto della cattura di Gesù.
Fugge via, ma lo segue a distanza... poi lo rinnega... poi piange amaramente.

Tre volte Gesù gli chiede conferma.
Due volte per comprendere il dolore del proprio rinnegamento ( ma non serve che a Pietro, affiché apra il cuore ). Poi finalmente si apre e non risponde più "ti amo", sicuro di sé, ma: "Signore tu sai tutto, sai che ti "amo"" .. dove l'amore di Pietro - chiamato il "figlio di Giona" - parla dal basso, ma quello di Gesù richiede quello più Alto...

Amore Biblico Definito

Allora lo conferma nuovamente, dicendogli:

"Pasci le mie pecore"...

Visechi il XXI capitolo giovanneo è unanimamente accettato ch’è spurio.
p.s.
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