Solleticata dal ragionamento portato in un altro thread provo ad elencare i miei motivi per cui dio non lo ritengo idoneo come titolare dello scopo dell’esistenza dell’uomo.
Intanto non è edificante per l’uomo stesso e la sua dignità dover cercare al di fuori di se stesso qualcosa che gli dia senso, è un nichilismo che non capisco proprio da dove tragga le sue necessità.
La vita umana, l’assoluto immanente è pieno di tanta di quella bellezza che da sola basta per essere amata. Un fiore è bello di suo, per se stesso, basta la bellezza che regala, il profumo a dare un’emozione senza che gli si trovi una sacralità che lo trascenda affinché lo si possa apprezzare.
Ancora meno dio riesce a spiegarmi il perché del male, della cattiveria umana e della crudeltà della stessa natura.
Nel creazionismo si portano degli esempi di organismi talmente complessi che da soli non potrebbero esistere, e per questo devono essere stati creati (l‘evoluzionismo spiega abbastanza bene perché così non è ma mettiamo che lo sia), che senso ha un dio che crea di punto in bianco un organismo per poi lasciarlo estinguere e crearne uno tutto nuovo? Procede per tentativi e per brutte copie? Per puro capriccio? Dove sarebbe il senso in questo modus operandi che sia di spiegazione e di aiuto alle domande fondamentali dell’uomo?
Se anche fosse dio stesso il motore/ideatore invece della selezione naturale, perché ha scelto un metodo della legge del più forte sul più debole e delle estinzioni di massa, della lotta per la sopravvivenza e della preda e del predatore?
Ha più senso se è stato un dio a scegliere tanta crudeltà della natura dove le mutazioni sfavorevoli determinano l’estinzione della specie?
In altri termini il male se lo si attribuisce a dio mi diventa ancora più irragionevole e privo di senso che se esiste di suo in natura e bisogna solo cercare di attuare tutte quelle “prevenzioni” necessarie affinché vi si possa fare fronte e si possa migliorare la qualità della vita umana.
In ultima analisi, se lo scopo dell’esistenza si trova solo in questa vita e nella sua immanenza, se quello che da senso all’esistenza è l’esistenza per se stessa diventa anche più naturale darsi da fare per migliorare la propria (e di conseguenza quella altrui) vita per poterla vivere nel migliore dei modi possibili.

Senza dio l’uomo ha più dignità che non cercando per se un senso che sia al di fuori di se stesso.

Capisco quello che vuoi dire: secondo quanto hai detto immaginiamo che non ci sia nessun Dio, che l'universo segua una misteriosa evoluzione in cui dal nostro umano punto di vista sentiamo con meraviglia e bellezza certe cose, e terrore o disastro altre. Allora ci sentiamo un individuo nel mondo che ha avuto la misteriosa fortuna di trovarsi qui, e vede altri che sono felici o soffrono, e quindi nelle possibilità di questo individuo può aiutare gli altri o gioire insieme (a seconda di quel che ci capita... dove si vive...) in questo modo la dignità di una povera creatura di questo mondo che si unisce ad altre creature per sopravvivere insieme e gioire del bello che si incontra è l'aspettativa che dovrebbe avere l'uomo nel cuore quando guarda i suoi "fratelli" che sono in questo mondo "capitati" non "voluti da un mega-piano misterioso e contradditorio", è la condotta e la morale che si dovrebbe tenere. Opporsi con coraggio ad un mondo ostile e gioire del bello in amicizia con gli altri, sarebbe la più alta dignità a cui può aspirare. E devo dire che ammirerei una persona cosi: coraggiosa, fraterna, forte e semplice (perché accetta il mondo senza ostinarsi a volere l'impossibile).

Ma vorrei anche aggiungere, è vero che sarebbe diversa la "teoria" che sta "a monte" della pratica, ma in fondo con questa visione non si agirebbe come diceva Gesù? Amate il prossimo come voi stessi, allontanatevi dall'iniquità, dal peccato, dall'essere omicida e dal dare scandalo, siate semplici, umili, poveri di spirito (cioè senza pretesa di voler essere chissà chi, imperatori, dei, comandanti...), accettate le sofferenze che giorno dopo giorno incontrate nella vita senza ribellarvi, odiare Dio, o rubare al prossimo per "stare meglio", etc.

Naturalmente poi diverge la teoria che spinge al comportamento che ho esposto: se non farete così Dio non vi riconoscerà, andrete nello stagno di fuoco, dovrete pagare fino all'ultimo centesimo. E inoltre, se fate la volontà di Dio significa che lo amate, e lui vi darà il Regno promesso, vi metterà a tavola voi che siete stati servi e sarà Lui a servirvi, etc.

E' curioso vedere come queste "teorie" diverse o "visioni del mondo" diverse, portino ad assumere tutto sommato la stessa condotta.

L’idea di un dio separato che abbia creato un mondo, a lui legato solo da un amore paterno è, a mio parere, primitiva ed infantile.
E' un concetto che vive nel limite della mente dell'uomo, che riesce appunto a concepire solo cose da lui costruite ed a lui separate.
Ci sarebbe da sorridere, se non per il fatto che tali credenze sono state imposte da chi, fors’anche in buona fede, ha voluto e vuole tenere una forma di potere e di controllo, imponendo dogmi e credo con la promessa del premio e la minaccia del castigo.
Ciò è esattamente il contrario della religiosità.
Il fatto che, dai tempi di Abramo, tali concetti trovino ancora tanto terreno fertile, è perché vanno sapientemente a toccare nell’uomo le intime paure, i sensi di colpa e lo sgomento di fronte all’ignoto, fattori che inchiodano la mente nel timore di uscire dal piccolo recinto, in cui è stata rinchiusa.
Anche chi, come Cristo, esortava a cercare Dio dentro di sé, è stato preso, contraddicendo la sua volontà, ad icona da adorare, ed è stato col tempo trasformato in strumento, adatto a sostenere il castello dei dogmi.
Le civiltà considerate più arretrate e viste, in termini religiosi, poco evolute, poiché vedevano dei in ogni cosa, nel sole, nella luna, nell’albero, nel fiume o nella montagna, e guardate con aria di superiorità, istintivamente seguivano, pur con umane aberrazioni, almeno l’intuito che il divino fosse immanente in ogni cosa manifesta.
L’uomo cosiddetto civile, che si crede arrogantemente prescelto da un dio, plasmato a proprio comodo, e che si pone al di sopra della natura, ha perso in tal modo il rispetto della natura stessa e della propria essenza.
L’ateo, visto nella morale dettata dal credo come anima perduta, si trova in una condizione in cui non ha ancora scoperto la propria intima natura, ma ha fatto almeno un primo importante passo verso una reale religiosità, liberandosi della paura del giudizio e dei dogmi.

Jack, vorrei dirti di fare attenzione ad essere troppo precipitoso nelle conclusioni... per esempio vorrei mostrarti un'ipotesi che non cade in contraddizione (non una dimostrazione naturalmente, ma un ipotesi buona) in cui è possibile ciò che reputi un paradosso, o una visione semplicistica.
Prima questione: creazionismo (non contrapposto a evoluzionismo quella è un'altra questione...) o immanentismo, insomma l'universo esiste da sempre o è stato creato? Se esistesse da sempre, significa che la situazione di oggi è una conseguenza di cause precedenti, però queste a loro volta richiamano altre cause anteriori e così via all'infinito... affermare che tutto esiste da sempre significa credere che sia possibile una catena di eventi in cui dato un evento ce ne è sempre uno prima (come se dietro un muro c'è sempre un altro muro all'infinito) e non è una cosa così logica e scontata, anzi direi problematica, possiamo perlomeno dubitarne. Bene, adesso vediamo l'altra ipotesi: una volta non c'era nulla, poi è stato creato l'universo. Un inizio a cui è seguito un processo che tuttora è in corso... niente di "già pronto", vediamo noi stessi che da un seme nasce una pianta, c'è un progetto DNA e la realizzazione l'albero; stando all'evoluzione le creature, gli ecosistemi, prima non c'erano poi si sono evoluti piano piano, è così che direttamente o indirettamente vediamo "funzionare" la natura, ed è l'uomo propenso a pensare ad una creazione piuttosto che ad una perfezione immanente... ma non è questo che deve convincere, questa è solo una piccola premessa-riflessione, infatti la critica arriva con questo: come è possibile che se c'era il nulla, poi si è creato qualcosa? Si dice che lo ha creato Dio, ma almeno Dio c'era??? Quindi non c'era proprio nulla... ebbene ecco qui l'idea: chiediamoci che cosa è il nulla? Niente? Già è niente, nulla, assoluto silenzio, zero, invisibile, immobile, adimensionale, nero... ebbene ma è anche vero che è la somma di tutte le cose. Prendiamo la matematica: la somma di tutti i numeri fa zero: -5, -4, -3, -2, -1, 0, +1, +2, +3 ... tutti gli opposti vanno ad annullarsi = 0. Che cosa è il silenzio, non so se lo sai ma tutti i suoni che sono un'onda possono essere riprodotti in controfase (l'onda opposta), e quando 2 onde opposte si incontrano si annullano, c'è anche un esperimento con 2 casse stereo 1 esegue un suono, l'altra lo esegue in controfase, tu al centro non senti nessun suono (in realtà senti qualcosina, perché non si può fare alla perfezione... poi abbiamo 2 orecchi, etc. Però teoricamente il risultato è il silenzio). Inoltre il nero, che è definito come assenza di colore, non è forse nero perché quel colore trattiene tutto lo spettro luminoso e non lascia uscire niente è la somma concentrata di tutti i colori, mentre il bianco è la somma riflessa di tutti i colori. E ancora, 2 forze opposte si annullano e in fisica si parla di "sistema isolato" quello che sarebbe teoricamente il nostro intero universo in cui la somma di tutte le forze si annulla... altri esempi si possono fare ma mi fermo qui, fin ora praticamente sosterrei che se si sommano tutte le cose della medesima natura si ottiene giustamente un unico risultato che comprende tutti gli elementi e appare nulla, dai suoni il silenzio, dai numeri lo zero, dai colori il nero, dai sentimenti la pace, etc.

Bene dopo tutto quello che ho detto potresti dire: allora tutto doveva essere "bloccato" nel nulla e mai niente uscire fuori, eterno silenzio, tutto ordinato e immobile. Come si spiega la creazione? Dunque parto dal nulla perché il nulla comprendiamo bene che esiste da sempre, ci è logico che il niente può esistere da sempre, è come quando in matematica un insieme vuoto è certamente contenuto in qualsiasi altro insieme consideriamo, per forza è vuoto, non deve esserci nulla per averlo. Ma ecco avvaliamoci ancora della matematica, tra i tanti numeri finiti che si annullano, abbiamo anche l'infinito: +INF-INF = 0, quindi anche "lui" è lì dentro, ma non solo 0 bensì indeterminato, +INF-INF = 1 o 2 o -72 o 3276 o 0, etc. Adesso però non è che l'universo sia fatto di numeri, diciamo piuttosto che nel nulla deve esserci un'entità infinita che comprende tutto (le cose che prima ho elencato e infinitamente tante di più). Solo l'infinito che comprende tutto può uscire fuori, insomma solo l'essere perfetto dentro il nulla è capace di creare, di generare altro, ed esiste da sempre poiché è dentro il nulla. Ora però questo Dio perché ha creato le cose infinite e non le ha lasciate ferme nel nulla? Daltronde Lui essendo infinito comprende tutte le cose finite e quindi le conosce tutte e le gode tutte perché conosce sè stesso, io credo che per infinita misericordia abbia deciso di generare queste creature da sempre esistenti nel nulla per portarle alla consapevolezza di ciò che sono, cioè di Dio stesso, ecco perché è un "Padre misericordioso", secondo questa visione Lui ha generato TUTTE (non solo uomini e donne) le creature che esistono, per puro Amore, dato che non gli erano necessarie ed era già tutto per sè stesso, non è un Dio egoista altrimenti non avrebbe creato nulla, inoltre è uno e molteplice, possiamo immaginare un albero per capire bene, Lui è il tronco, le creature sono i rami, analogia un po' semplice ma aiuta a capire... [continua nel post qui sotto]

So che mi sono appoggiato alla matematica che è frutto della pura ragione dell'uomo e quindi rispecchia le nostre strutture cerebrali, insomma possiamo dubitare della matematica dicendo: è un'invenzione dell'uomo, non possiamo fidarci delle intuizioni che ricaviamo (questo è vero, però non smonta l'ipotesi, semplicemente non è accettabile come dimostrazione, ma chi vuol dar fede a questa ipotesi non ha un pensiero primitivo... anzi non cade neanche in contraddizione e concilia vari paradossi come: DIO=uno e molteplice, UOMO=è creatura e creatore, come anche gli animali, minerali, etc., NIENTE è TUTTO, TUTTO è NIENTE, le cose sono state create ed anche tutto esiste da sempre nel nulla, interessante poter conciliare questi paradossi) ecco però vorrei dire anche una cosa a sostegno della a volte discussa ragione: non è che noi siamo extra-universali, non veniamo da fuori dell'universo, perché dico questo? La nostra ragione non l'abbiamo creata noi, è il prodotto della natura e dell'universo, quindi non dovrebbe essere appunto adatta a studiare la natura e l'universo se la struttura in cui è realizzata è naturale, del mondo e nel mondo? Magari possono esistere intelligenze superiori che comprendono grande parte della natura, e intelligenze inferiori che comprendono meno parte del mondo, però sono sempre adatte a costruire una "bozza" di quella che può essere la verità, e piano piano ci si avvicina...

Ultima cosa per la visione del mondo che ho esposto, uno certamente direbbe e il male? E' inevitabile anche per Dio perché tutto ha un opposto? E ci ha dato gioia e dolori creandoci la vita, un po' una visione leopardiana (la quiete dopo la tempesta diventa gioia) non credo... i 2 opposti sono entrambe buoni, e non sono proprio 2 opposti bensì complementari perché sono Uno nel nulla, ma non voglio dilungarmi ulteriormente... vorrei solo ipotizzare che dato che le creature vengono dal nulla e non esistono da sempre, devono per forza (è qui che credo che Dio abbia le "mani legate" non per lui stesso, ma nei nostri riguardi...) per forza devono evolvere, e l'evoluzione partendo dal niente necessita di una conoscenza che rende la creatura saggia, quindi quando si sbaglia (il peccato) non è esattamente una colpa, ma è in parole povere ignoranza (dovrei farla più complicata a dire il vero ma già mi dilungo...) l'evoluzione è come quando dal seme (nulla) che contiene il DNA (l'infinito, il progetto), nasce l'albero, così noi tutti l'umanità-e-tutte-le-creature, anche se non riusciamo a crederci stiamo diventando Dio, chi ci guida? Lui, da sempre perfetto senza mutare, dal silenzio del nulla è il progetto di questo universo che evolve ed è ancora imperfetto. Possiamo considerarlo già perfetto se usciamo dal tempo, certi mistici hanno avuto queste esperienze...

Questa è un'ipotesi naturalmente, ma che non cade in contraddizione (può essere ulteriormente raffinata ho dovuto tagliare) e che può essere creduta come l'ipotesi di un mondo senza Dio, insensibile, in cui le creature sono destinate dopo la morte a sparire... tutte e 2 le ipotesi sono rispettabili, io credo in quella che ho esposto, e bisogna rispettare chi crede in un Padre misericordioso, è per lo meno possibile, no? Ciao!

Lasciamo stare Gesù, perché occorre poi andare a chiarire di quale Gesù parliamo. Di quello storico o quello della fede? E se è questo, a quale tradizione dobbiamo fare riferimento? Quella cattolica? Ma anche qui quale interpretazione tra i vari teologi all’interno del cattolicesimo? Perché le stesse frasi possono avere tante di quelle interpretazioni relative ad ogni persona che le interpreta, e questo infinito relativismo poco si adatta a fare da dettame morale univocamente riconosciuto come assoluto.
Si sta parlando un po’ di nulla in ultima analisi.
Ma spostiamoci invece sul senso che può dare dio all’esistenza, che così è per molti, ma come ho provato a spiegare dal mio punto di vista non lo è per tutti.
Anzi. Se per molti lo scopo della vita è dio, per altrettanti molti altri dio nullifica ogni senso reale spostando il tutto in una dimensione trascendentale che per quei tanti altri si identifica con la fantasia.


Io aspettavo un commento di koan …. sembrava tenerci tanto a questo tema...

Caro Zero,
Io mi sono limitato a citare diversi modi dell’uomo di porsi di fronte al divino, ho in sostanza commentato comportamenti umani.
Nel contesto concetti come evoluzionismo e creativismo, come tutti gli ...ismi, che potresti citare, non hanno alcun interesse.
Qualsiasi cosa, che diventa un ..ismo o un ..esimo, immediatamente si allontana anni luce dalla Realtà, perfino dalla stessa fonte, da cui presume essere generata.
Cercare di teorizzare l’Inconoscibile è uno sport della mente, che è, a mio parere una pura ed inutile dispersione di energie.
In quello che scrivi, io trovo diversi spunti condivisibili ed è comunque tutto interessante.
Naturalmente, come tu stesso fai notare, non è possibile spiegare ciò che trascende spazio e tempo. Io aggiungerei che ogni ipotesi od immaginazione sulla natura di Dio o addirittura sulle sue intenzioni ed i suoi pensieri è perlomeno risibile, quando non tragica nei casi in cui venga imposta.
Per cui l’uso in questa materia di espressioni quali eterno ed infinito (riferito sia al tempo sia allo spazio) o quali il come, il quando ed il perché, non hanno alcun senso.
Esternalizzare la realtà, dando sfoggio di levatura intellettuale, è quanto nel comune sentire tende a creare la scala di valori, da accettare e da imporre. Evita, però, di indirizzare l’attenzione al riconoscimento di sé stessi e crea la grande tragedia umana della separazione, dell’insicurezza e della paura.
Visto in altro modo, è la tragedia umana della separazione, dell’insicurezza e della paura che porta all’esternalizzazione della realtà ed al vortice di concettualizzazioni intellettuali.

Lasciamo stare Gesù, perché occorre poi andare a chiarire di quale Gesù parliamo. Di quello storico o quello della fede? E se è questo, a quale tradizione dobbiamo fare riferimento? Quella cattolica? Ma anche qui quale interpretazione tra i vari teologi all’interno del cattolicesimo? Perché le stesse frasi possono avere tante di quelle interpretazioni relative ad ogni persona che le interpreta, e questo infinito relativismo poco si adatta a fare da dettame morale univocamente riconosciuto come assoluto.
Si sta parlando un po’ di nulla in ultima analisi.
Ma spostiamoci invece sul senso che può dare dio all’esistenza, che così è per molti, ma come ho provato a spiegare dal mio punto di vista non lo è per tutti.
Anzi. Se per molti lo scopo della vita è dio, per altrettanti molti altri dio nullifica ogni senso reale spostando il tutto in una dimensione trascendentale che per quei tanti altri si identifica con la fantasia.


Io aspettavo un commento di koan …. sembrava tenerci tanto a questo tema...

Tralascerei anche tutto il bellissimo discorso a monte di questa frase che per quanto bello e degno di essere discusso sarebbe più adatto nel thread dio ipotesi scientifica e qui porterebbe troppo fuori tema, punto dritta qui allora
Già perché? Quale scopo ha l’esistenza di un uomo se è inserito in un progetto dove non è più importante di una qualsiasi altra creatura eppure la sua importanza la deve solo a qualcosa al di fuori di se al pari di ogni altra creatura?
Purtroppo mi hai messa davanti a questa frase che mi ha veramente colpita
Sembra proprio la conclusione perfetta che avrei voluto aver fatto io al mio thread consapevolezza della realtà subatomica.
Ma quello che mi impone la ragione è di chiedermi, se l’essenza dell’uomo è al di fuori di se stesso, se i mistici realmente uscendo da se stessi hanno la conoscenza di dio che senso dovrebbe avere, o meglio in che senso è amore tutto il resto della materia che in condizioni non estatiche siamo condannati a vivere ed esperire (nel bene e nel male)? In quale ottica si collocherebbe ad esempio la voglia di amare qualcuno, di fare una famiglia, avere figli se il senso ultimo dell’esistenza è totalmente altro da questo? Non è l’esperienza mistica la negazione stessa del senso delle cose?

X Jack
Ed è probabile che quell’intima natura sia solo sempre stata espressione di qualcos’altro, di speculazione più che una cosa oggettiva.
Così resta la religiosità (che bella questa parola) per quello che di oggettivamente ci troviamo davanti e tutta la sacralità che ha di per se stessa senza doverne cercare di accessorie o compensatrici al di fuori

Già.. bella e importante parola che Jack ci propone..con tutto il profondo significato che sottende e che tu ben imposti :una sacralità che già è in essere in ogni momento,che va solo s-velata,riscoperta..senza bisogno ,appunto, di un "fuori" che è solo proiezione egoica.

Il mistico non esce da sé stesso, perché ciò è impossibile.
Egli abbandona le proprie identificazioni in quanto persona.
L'amore espresso nel mondo è espressione dell'Amore verso Sé stessi, che è quella tensione a scoprire la nostra vera Essenza, non separata da alcunché.
L'amore espresso nel mondo è la ricerca dell'Amore attraverso gli altri.
Realizzando che tu non sei compresa nel mondo, ma che è il mondo ad essere compreso in te, scopri che, amando gli altri, ami te stessa e che, amando te stessa, ami il mondo!
La manifestazione spazio/temporale è duale, ma è compresa in Dio.
L'esperienza mistica e il senso delle cose fanno anch'esse parte dell'Uno!