Sono perfettamente d'accordo, ma io mi riferivo in particolare a Genesi, non a tutto il pentateuco (o Esateuco se ci aggiungiamo Giobbe). Dunque la richiesta era mirata al racconto cosmogonico e antropogonico.

In verità dal mio punto di vista considerarlo un racconto sapienziale è un pò forzato.

Saluti
Andrea

Correggo una tua distrazione: è il libro di Giosuè che fa parte dell'ipotetico Esateuco.

Non è cosi'. Il Bene ed il Male sono Principi assoluti, dato che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro traendone/conseguendone un'affermazione.
Ciò che porta all'ordine è Bene, mentre quel che produce caos è male ( puoi applicarlo alle Leggi della Società, spero siano sufficientemente logiche per te ).
L'uomo e la donna ergo non possano in alcun modo sostituirsi a Leggi Universali, anche se in tal contesto si entra in ambito spirituale ( illogico ? dipende... ).
L'averlo fatto non vedo perché dovrebbe significare il "farsi come Dio", dato che anche gli angeli sono a conoscenza del Bene e del Male; inoltre "conoscenza" è un termine che assume un significato "esperienziale", in cui chi lo realizza ne paga semplicemente le conseguenze, che sia in bene o in male. Ciò significa logisticamente che l'uomo e la donna hanno conosciuto il Bene ed il Male in maniera differente rispetto a Dio ( che ne è anche l'Autore ), per il qual caso essi morranno, mentre Dio no.
Aver fatto una tale esperienza significa che è fondamentale e persino sostanziale il modo, il come si conosce qualcosa e non il conoscerlo semplicemente.
Domanda:
in quanti modi si può fare esperienza di una caduta ? non tutti saranno certamente buoni: basta saperlo o poterlo comprendere.

Esistono in natura o in vita "fenomeni" cosiddetti inspiegabili ?
Credo sia sufficiente questo per dimostrare la non conoscenza e la non dimostrabilità di cui molti si avvalgono nella presunzione di essere in grado di assicurarle ..
I limiti temo siano, più che logici, umani ( non sempre è facile riuscire a tradurre tutto in logica dimostrata, o quanto meno richiede del tempo e molta pazienza; discutere è cmq utile per riflettere e ragionare insieme ).

Se è vero che il sentire è soggettivo, come è naturale che sia ( e poiché il sentire dipende sempre da fattori mentali i quali non credo siano sempre traducibili in termini logico-consequenziali ), dovresti cercare lo stesso di ascoltare nel miglior modo possibile quello che si dice, a meno che non credi non ti serva a niente per rifletterci sopra... Io ad esempio faccio lo stesso.

Per quanto mi riguarda non è un racconto mitologico, ma è rivelazione.
Fai dei discorsi che non hanno senso volendo parlare di Materia di Fede e del relativo metodo di approfondimento.
Non ha senso chiedere per quale ragione sia sapienziale, mentre ha senso chiedere che cosa significa per ognuno quanto è stato tramandato.
Il libro della Genesi contiene verità superiori a quelle conosciute ad oggi ( se non è un libricino come altri ), ma se non si approfondisce mai il discorso, interrompendolo alla base ( che è di natura spirituale ), non scoprirai mai che cosa si intende dire che è un Libro Sapienziale.
Tutto è sapienziale nel momento in cui se ne può trarre un insegnamento, ma c'è anche un sapienziale che contiene le verità alla radice: in tal caso si parla di Rivelazione sapienziale.
Non se ne può accedere se non per mezzo dello Spirito, ma una volta penetrata la Verità se ne può discutere anche in termini logici, tranquillo.
Cercherò di riprendere il discorso in tali termini non appena possibile, ma per fare un discorso del genere occorre tempo e pazienza, dato che so bene che cosa intendo; altro che "sentire interiormente" ( la Verità è profonda, ma anche molto pratica, o non avrebbe alcun senso ).

La logica spirituale conosce da dentro la realtà di fuori, mentre la Logica la misura attraverso i parametri che si misurano o traducono di fuori .. ( la Verità non ha bisogno di prove per credere, allo stesso modo in cui l'amore non ha bisogno di prove, se è vero; quando Non è cosi'. Il Bene ed il Male sono Principi assoluti, dato che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro traendone/conseguendone un'affermazione.
Ciò che porta all'ordine è Bene, mentre quel che produce caos è male ( puoi applicarlo alle Leggi della Società, spero siano sufficientemente logiche per te ).
L'uomo e la donna ergo non possano in alcun modo sostituirsi a Leggi Universali, anche se in tal contesto si entra in ambito spirituale ( illogico ? dipende... ).
L'averlo fatto non vedo perché dovrebbe significare il "farsi come Dio", dato che anche gli angeli sono a conoscenza del Bene e del Male; inoltre "conoscenza" è un termine che assume un significato "esperienziale", in cui chi lo realizza ne paga semplicemente le conseguenze, che sia in bene o in male. Ciò significa logisticamente che l'uomo e la donna hanno conosciuto il Bene ed il Male in maniera differente rispetto a Dio ( che ne è anche l'Autore ), per il qual caso essi morranno, mentre Dio no.
Aver fatto una tale esperienza significa che è fondamentale e persino sostanziale il modo, il come si conosce qualcosa e non il conoscerlo semplicemente.
Domanda:
in quanti modi si può fare esperienza di una caduta ? non tutti saranno certamente buoni: basta saperlo o poterlo comprendere.

Esistono in natura o in vita "fenomeni" cosiddetti inspiegabili ?
Credo sia sufficiente questo per dimostrare la non conoscenza e la non dimostrabilità di cui molti si avvalgono nella presunzione di essere in grado di assicurarle ..
I limiti temo siano, più che logici, umani ( non sempre è facile riuscire a tradurre tutto in logica dimostrata, o quanto meno richiede del tempo e molta pazienza; discutere è cmq utile per riflettere e ragionare insieme ).

Se è soggettivo il sentire, come è naturale che sia, e poiché il sentire dipende sempre da fattori mentali i quali non credo siano sempre traducibili in termini logico-consequenziali, pur dovendolo essere anche secondo me ), dovresti cercare di ascoltare comunque quello che ti si dice ( a meno che non credi non ti serva ) e rifletterci sopra... Io ad esempio sono fatto cosi' e mi dà personalmente fastidio dare limiti a quanto non è facile comprendere.

Per quanto mi riguarda non è un racconto mitologico, ma è rivelazione.
Fai dei discorsi che non hanno senso volendo parlare di Materia di Fede e del relativo metodo di approfondimento.
Non ha senso chiedere per quale ragione sia sapienziale, mentre ha senso chiedere che cosa significa per ognuno quanto è stato tramandato.
Il libro della Genesi contiene verità superiori a quelle conosciute ad oggi ( se non è un libricino come altri ), ma se non si approfondisce mai il discorso, interrompendolo alla base ( che è di natura spirituale ), non scoprirai mai che cosa si intende dire che è un Libro Sapienziale.
Tutto è sapienziale nel momento in cui se ne può trarre un insegnamento, ma c'è anche un sapienziale che contiene le verità alla radice: in tal caso si parla di Rivelazione sapienziale.
Non se ne può accedere se non per mezzo dello Spirito, ma una volta penetrata la Verità se ne può discutere anche in termini logici, tranquillo.
Cercherò di riprendere il discorso in tali termini non appena possibile, ma per fare un discorso del genere occorre tempo e pazienza, dato che so bene che cosa intendo; altro che "sentire interiormente" ( la Verità è profonda, ma anche molto pratica, o non avrebbe alcun senso ).

La logica spirituale conosce da dentro la realtà di fuori, mentre la Logica la misura attraverso i parametri che si misurano o traducono di fuori .. ( la Verità non ha bisogno di prove per credere, è di natura personale perché riguarda la persona umana ed allo stesso modo dell'amore non ha bisogno di prove, se esso è vero; si manifesta sempre e solo nel momento giusto perché non è contenibile in nessuna 'cosa', è traducibile - dall'etimologia del termine - in Simboli, si manifesta interiormente rispetto al proprio sé ed esteriormente rispetto a tutto quanto avviene ed appare di fuori ).

Per Giorgio

Si, mi sono distratto, è Giosuè che fa parte dell'ipotetico Esateuco e, aggiungo, si parla anche di un Ettateuco comprendendo il libro dei Giudici.

Per Koan


Veramente questa frase, scritta così, cioè che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro, li identificherebbe come principi relativi.


Anche questo non è universalmente vero. Se stiamo alla teoria del bigbang e dell'evoluzione il caos ha generato la vita.


Veramente non ho detto che si sostituiscono alle “leggi universali” ma che vogliono farlo, volendo decidere cioè personalmente cosa è bene e cosa male.


Perchè, secondo Genesi, Dio è il fondamento dell'etica e della legge, chiunque dunque voglia decidere di per se cosa è bene e cosa è male si erge a divinità, pari a Dio.


Ma non vogliono ergersi a giudici e a legislatori.


Et-et, non aut-aut. Secondo certe correnti teologiche è entrambi, cioè ci si è serviti di un mito per rivelare un messaggio.


Se tu avessi letto e/o capito la premessa da cui sono partito, ovvero etsi deus non daretur, non mi avresti scritto questa obiezione.


Perchè ? Tu parli per ipse-dixit mio caro, così non si va da nessuna parte.

Saluti
Andrea

I primi cinque libri della Bibbia (in greco Pentateuco) costituiscono la Torah per gli ebrei. Questa divisione è antica.
L'ipotesi di un Esateuco, Ettateuco ed Ottateuco prendono piede quando la teoria delle fonti di Wellhausen viene messa in dubbio, non tanto in quanto tale ma perché c'erano difficoltà a delineare l'inizio e la fine di tali fonti.
L'ipotesi di un Esateuco ha avuto qualche considerazione perché a proporla è stato il grande Van Rad. Ipotesi che oggi trova scarsi consensi.
Si parlava di Esateuco perché si cercavano anche nel libro di Giosuè ( sesto libro), le stesse fonti che costituiscono il Pentateuco. In effetti nel libro di Giosuè vi sono correnti che è possibile collegare con la fonte jahvista ed elohista.
Gli sforzi per cercare le stesse fonti in Giudici, Samuele e Re non sono approdati a nulla per cui Ettateuco ed Ottateuco sono ormai parole vuote...non ricordo neppure chi le ha ipotizzate.
Tutta la questione è ormai superata e comunque avrebbe scarsissimo impatto sull'esegesi.

Ciao

“In corrispondenza alla nostra odierna mentalità
popolare, la fede non impedisce la conoscenza, al contrario è essa piuttosto
che libera il conoscere, che fa giungere giustamente alla cosa e le assegna il
suo giusto posto nellʼambito della molteplice attività dellʼuomo” V.Rad

Infatti anch'essi dipendono da qualcosa che si origina da Principi assoluti, è un po' come una partita a scacchi... tutto porta allo scacco matto finale.
Il relativamente giusto si muove verso una direzione unica, mentre il relativamente sbagliato in quella opposta.


Per quanto mi riguarda la teoria del big bang è valida solo rispetto all'ipotesi scientifica in cui tutto non può che avere un'Origine comune.


Solo la pazzia decide di andare contro le Leggi dell'Universo; il saperle usare è tutt'altro affare.
Stiamo sempre lì, caro spiritolibero, chi usa male le cose si fa male e trattandosi di realtà spirituali oltre che materiali, le conseguenze possono essere catastrofiche.

Non esattamente dato che, secondo il racconto di Ispirazione sapienziale, è stata chiusa la strada all'Albero della Vita... dunque chiunque voglia decidere per sé, in termini di "follia", non ha accesso alla Vita.
L'etica funge da demagogo, non è il fine ultimo o la meta che determina la Libertà del Dominio dei Figli di Dio, attesa da tutta la Creazione.
Ergervi significa soccombervi...

Eppure sono come Dio per la conoscenza del Bene e del Male...


Caino ed Abele a quale mito appartengono.
Tutto ha un'Origine, la quale non è mitologica, ma storica e reale, applicabile ancora oggi...
Caino ed Abele rappresentano la divisione relativa sotto il Bene ed il Male conseguente alla caduta e all'Albero del Bene e del Male.
Lo stesso avviene dentro di noi: una parte è spirituale, mentre l'altra è carnale; dove la seconda è divenuta il soggetto rispetto alla prima.

Dio non è un ipotesi, sostituisci Dio con Sapienza e facciamo prima. Il discorso resta quello che ti ho fatto finora.

Non è come asserisci, dato che forse non comprendi quello che dico ( sempre che ti serva comprendere altro rispetto a quanto credi di conoscere ).
Ego sum qui sum ..

E' vero!
L'uomo peccatore si è eretto a giudice del bene e del male, ciò che è privilegio di Dio. E' il commento che si può leggere in tante bibbie cattoliche.

Per Griorgio,

quello che hai scritto in merito alla classificazione dei primi libri della Bibbia è corretto. La mia era semplicemente una indicazione del percorso di studi della critica letteraria sugli stessi.



Dipende....tutto dipende diceva una nota canzone.


E no. Ti contraddici, difatti avevi scritto: “Il Bene ed il Male sono Principi assoluti, dato che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro “, cioè hai affermato che il bene e il male sono i Principi assoluti, ora stai sostenendo che dipendono essi stessi da altri principi e che dunque assoluto non sono più. Ma tale contraddizione era già presente nel primo enunciato, difatti dalla premessa “il bene e il male sono principi assoluti” erroneamente inferivi che sono tali perché si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro, definizione che invece si applica al relativo non all'assoluto. Insomma un classico non sequitur, sarebbe come dire, oggi mi metto il cappotto di lana dato che fa un caldo torrido.


E perché questa scelta arbitraria ? Perché “senti” che è così ?


Allora Genesi racconta le gesta di due pazzi.


E chi ha parlato di “accesso alla vita” ? (sempre che questa espressione significhi qualcosa) Si parla del motivo per cui fu scritto quel racconto, ovvero per far comprendere che chi contesta la legge vedrà la morte.


Prego ? Ma è quello che sto sostenendo io ! Seguire il filo dei tuoi ragionamenti è quasi impossibile.


Rimangono angeli perché non vogliono ergersi a giudici.




Il problema è che Genesi non è un racconto cronacistico e dunque non può essere presa alla lettera ovviamente.


Non ho idea di cosa tu intenda con “applicabile ancora oggi” riferito ad un evento storico del passato.


Rappresentano..bene un passo avanti, almeno sei cosciente del fatto che non sono esistiti il Sig. Caino e il Sig. Abele ma che sono un'allegoria.


Si che lo è, giacché non vi è nessuna prova della sua esistenza, dunque si può solo presumere che esista.


Non sono il solo ad averti fatto notare che i tuoi scritti sono a volte incomprensibili, dunque se non "capisco" forse non è proprio colpa mia, non credi ?

Saluti
Andrea

Definire il bene ed il male come assoluti è proprio del manicheismo.
Per la Scrittura tutto è sotto il dominio di Dio il quale, nella sua infinita saggezza, permette il male.
S.Agostino, che conosceva bene il manicheismo, ha definito il male come mancanza di bene, di essere.

Vi saluto