Caro Koan,


Ancora non ci siamo. Scrivere che x è assoluto, ovvero applicabile a tutto è in contraddizione con lo scrivere “dato che x si applica a y rispetto a z”

“Lo dico in quanto non si conosce l'Origine del tutto, ma se tu puoi dimostrare o postulare quanto affermi di seguito:
"Se stiamo alla teoria del bigbang e dell'evoluzione il caos ha generato la vita."; allora alzo le mani...”

Il mio enunciato presenta una premessa ed una deduzione, se la premessa è vera (cioè se la teoria del BB è corretta) allora la deduzione è vera. Se la premessa è falsa allora la conclusione non può che essere falsa. Io contestavo il fatto che tu accettassi arbitrariamente solo una parte della teoria senza spiegarci il perchè.


Non ho capito la domanda, mi stai chiedendo se credo al BigBang o all’abiogenesi ?


Se potevano scegliere consapevolmente significa che erano abbastanza maturi per farlo o forse Dio ha condannato l’umanità per una scelta operata da persone immature ?


Non credo possano esistere “dimostrazioni” su testi come Genesi (e forse di nessun testo si può “dimostrare” alcunché). Ho solo detto che la mia interpretazione è altamente ragionevole e soprattutto logica, non richiede enti metafisici in campo (Ockham docet).


Non ho parlato di prove scientifiche, mi basterebbero quelle logico-razionali.


Davvero ? e perché mai ? le leggi così come la materia potrebbero essere semplicemente e banalmente sempre esistite.


Questi assunti di derivazione tomistica sono stati distrutti da Kant e da altri.


Quale senso ? perché ci dovrebbe essere un senso ? Siamo degli infinitesimi di nulla nell’universo….


I neurobiologi e i biofisici ci stanno lavorando, ciò non significa che ci daranno delle risposte definitive, ovviamente, tuttavia il fatto che oggi ignoriamo certi processi non signfica altresì che li ignoreremo anche domani.


Perché mai ci deve essere un perché ? perché ci deve essere un “senso” ? nessuno mi ha mai risposto a questa domanda.

Saluti
Andrea

Caro spiritolibero,
cerchiamo di comprendere quello che si dice e non solo quello che la presunta "logica" comanda rispetto a quanto si dice... Soprattutto se siamo su piani distinti e separati.

Mi spieghi dove ho scritto che "X" ( = Principio Assoluto di Bene e Male ) è applicabile a tutto ?
Il Principio Assoluto della Gravità non dipende/non è rispetto alla Massa interessata ?
Quella di "X" è la tua parziale - secondo le mie conoscenze - definizione di "Assoluto", NON la mia; ma la rispetto se non vuoi impormela ( sei indottrinato dal sapienziale post-moderno per poter far quadrare certamente i conti, ma - per quanto mi riguarda - non per comprendere quanto si dice che vada oltre le tue conoscenze ).

Ho parlato di DUE Assoluti, uno è dato dal Bene, mentre l'altro dal Male.
Quando UNA cosa è tendenzialmente "bene" deve poter essere fatta corrispondere al suo diretto Assoluto ( nel qual caso: al Bene ); viceversa per UN'ALTRA cosa che esprimerebbe tendenzialmente il "male" ( verso cioè: il Male Assoluto ).
Scrivere che "il Bene ed il Male sono Principi Assoluti in quanto si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro", significa che se non ci fosse "qualcosa - di bene - rispetto a qualcos'altro", allora ogni cosa sarebbe in sé non più relativa, ma Assoluta ( i Principi Assoluti di Bene e di Male non sarebbero più DUE, ma "inDEfiniti" ).
Dato che invece niente è assoluto in se stesso, ogni cosa può essere presa come "bene" o "male" relativamente però a qualcos'altro, ma ciò in riferimento al corrispondente - per ciascuno - Principio Assoluto di Bene e di Male applicabili ad esse.
Se così non fosse, ovvero se qualcosa non fosse "bene" rispetto a "qualcos'altro", NON esisterebbe neanche il Bene quale Principio Assoluto... Perché ?
Perché in tal caso ( cioè se "qualcosa" non fosse rispetto a "qualcos'altro" ) l'Assoluto potrebbe applicarsi SOLO ED UNICAMENTE a se stesso, in quanto nessuna cosa sarebbe posta in relazione ad altre ( un Principio Assoluto che non fosse, in quanto tale, applicabile a "qualcosa" rispetto a "qualcos'altro", NON sarebbe più applicabile a nulla: dunque NON potrebbe essere considerato - come ho scritto per te "illogicamente" - neanche come Principio Assoluto, in quanto in-applicabile ).
Non conosco purtroppo altri linguaggi per spiegare il concetto ( dato forse in parte per scontato ).
Questa è la definizione di Principio Assoluto, in rapporto al Bene e Male Assoluti, per quanto riguarda la simbologia biblica che non si ferma al racconto di Adamo ed Eva di Genesi ..

Se la Teoria del Big Bang prevede l'Origine del Tutto/Universo dal caos/caso allora E' SBAGLIATA - allo stesso modo in cui voi non credete/accettate l'esistenza in Dio - fino a prova contraria.
Se premessa è vera NON è detto che la deduzione sia altrettanto VERA ( la tua "logca" trovo sia fallace, per me ).
Credere per credere: credo/postulo SOLO un'Origine Unica comune al Tutto, come ho già detto; questo non è un thread su cui trattare materie scientifiche ( qui mi basta parlare di un'Origine comune ).

Non ho scritto "consapevolmente" ..

Non so se ti ritieni estremamente "logico" nei tuoi ragionamenti, ma io preferisco - se non ti dispiace - parlare di un senso intrinseco alle cose, prima di tutto. Se non siamo d'accordo su questo, scordati con me i tuoi riferimenti "logici".

Lo dici perché lo sai, lo credi o lo vedi deducendolo conseguentemente ?
Io vedo e comprendo invece ben altro, certamente più internamente e non esternamente alle cose che sono. Non lo trovi molto "logico" eh ?

Non ho bisogno di rifarmi ad alcuna concezione filosofica antica, limitata e limitante...

Perché tutto ha un perché .. anche Dio.

Continuiamo il thread o siamo già arrivati alla fine ?

Secondo me una cosa è certa. Se Adamo ed Eva prima di aver disobbedito erano uomini liberi di scegliere come tutti gli altri allora avevano sicuramente già conoscenza di sentire sentimenti di "bene e male" perchè se si vive liberi si sceglie e se si sceglie si ritiene la cosa scelta "più buona" rispetto alle altre non scelte. La disobbedienza di Adamo ed Eva sembra più come se Adamo ed Eva si fossero autoimposti loro dei principi "di bene e male" da seguire ferreamente in contrapposizione a quelli divini. Ma c'è da chiedersi se Dio doveva proprio fargli conoscere questi principi di bene e male. Non poteva non ordinare nulla ad Adamo ed Eva? Così non avevano nulla a cui disobbedire!


Concordo che il finalismo (per esempio quello aristotelico) di ogni cosa al mondo è indimostrabile ma non tanto perchè siamo piccolissimo rispetto all'universo (anche il più piccolo ingranaggio in un orologio ha la sua funzione) ma perchè presuppone assunti metafisici (del tipo: c'è una causa del mondo cosciente che ha costruito ogni cosa per certi fini) indimostrabili.



Mi risultava che con Nagel ogni proposito di riduzionismo della mente alla materia fosse dimostrato impossibile (ovviamente ciò non prova nè il dualismo cartesiano tantomeno l'origine divina della mente), o ci sono smentite di ciò?


Beh, il senso potrebbe esserci anche nell'uomo stesso che sceglie di darselo, dato che non si può dimostrare la causa divina che ha creato l'uomo per uno scopo da essa fissato.

Caro Koan,


Se un principio è “assoluto” significa che è applicabile universalmente nell'ambito della sua applicabilità (ovvero l'etica nel nostro caso), altrimenti che assoluto sarebbe ?


QED, abbiamo dunque due concezioni differenti del termine assoluto.


Prendo atto di questo ipse dixit dicendoti semplicemente che la maggioranza dei cosmologi non sono d'accordo con te.


La logica non è la mia, ma anche tua, solo che la usi o la sospendi a seconda della convenienza.


Non si tratta di credere per credere, certe teorie hanno prove a sostegno, altre meno, dunque non hanno il medesimo grado di verosimiglianza.


Cosa ? Allora hanno scelto inconsapevolmente ? Ancora peggio direi, sarebbe come condannare un bambino di 2 anni per aver preso una caramella dal tavolo !


Si mi ritengo tale, o almeno ci provo.


Tu stai utilizzando la logica per argomentare solo che non te ne rendi conto perchè non ne conosci le regole e proprio per questo a volte le segui a volte no.


Ti ho solo chiesto perché lo escludi a priori, dunque la domanda è, perché escludi che le leggi, così come la materia, sono sempre esistite ?


"Certamente" più “internamente” ? A parte che a quest'ultimo termine si possono dare mille significati, comunque capisco cosa vuoi dire e ti rispondo semplicemente che sono invece io che “certamente comprendo le cose più internamente” poiché quod gratis adfirmatur gratis negatur.


Una non risposta. Perchè tutto dovrebbe avere un perchè ? Perchè lo dici tu ?

Saluti
Andrea

Mi piacerebbe sapere a cosa ti riferisci esattamente, ma non è questo il 3d per trattare di coscienza, mente, riduzionismo ecc..

Saluti
Andrea

Si tratta essenzialemente di "prove" relative a qualcosa rispetto a qualcos'altro.

Anche il nostro concetto di Dio è diverso, a quanto se ne evince dalla tua esclamazione, che ripeti almeno per la seconda volta.
Dio non è quello che credi e te lo dico perché so di che cosa parlo, mentre tu invece non altrettanto, a quanto pare.
Dio è dentro ognuno di noi. Originalmente Egli si manifestava in maniera diretta, come se parli con o vedi una persona vicino a te.
Dio è l'Origine, ma l'Uomo e la Donna, hanno abbandonato la loro posizione per tornare alla polvere/alla terra da dove provengono. Le persone materiali di oggi hanno dimenticato chi sono, per tale ragione ( non è follia, te la posso spiegare tramite il mio personale canale di Fede congiunto a Dio ).
La mia teoria non è mia, ma posso dirti che a causa di qualcosa, l'Uomo e la Donna, non sono riusciti - liberamente e dunque in qualunque caso necessariamente incosapevolmente - a raggiungere la Maturità di Uomo e Donna, non completando cioè il loro processo evolutivo di crescita. E' - per come lo puoi intendere tu - accaduto qualcosa esternamente a loro che ha indotto quanto è poi accaduto.

Perché le Leggi non vengono da sé, ma dipendono dalla Materia e la Materia viene dall'Energia Prima Universale che scaturisce - spiritualmente - dalla Dualità che può originarsi solo nella realtà e concetto di DIO ( Inizio e Fine di tutto ). L'Uomo/Donna ne sono la diretta conseguenza.
Non esistono Teorie che possano negare questo.
La Scienza da sola non oltrepasserà MAI i suoi limiti, ma si riavvolgerà sempre su se stessa, poiché non proviene da sé.

Nihil obstat quominus imprimatur .. quod scripsi scripsi.

Perché niente può dimostrare il contrario.
Lo dico perché percepisco, vivendolo, progressivamente e profondamente il Principio di Dualità, il quale non è Fisico, ma di esso ne è la Causa ..

Anche io so di cosa parlo. (per il lettore che trovasse inutile questa mia obiezione vorrei far notare che utilizzerò questo tipo di risposte per far comprendere al mio interlocutore che è del tutto inutile continuare a scrivere sentenze come “io so perché lo sento”oppure "io so di cosa parlo perché conosco” ecc... senza argomentazioni a sostengo delle stesse)


A quanto pare a te forse, a me pare diversamente, quindi ?


Davvero ?


E tutto ciò tu ovviamente lo sai perché sei in contatto con Dio, giusto ?


Di chi è ? di Dio ?


Dunque non è stata colpa loro ?


Ipse dixit del tutto arbitrari, io potrei dire che invece il tutto è sempre esistito senza nessun bisogno di un essere “spirituale”. Quando capirai che le affermazioni per essere accettate dal tuo interlocutore vanno argomentate ? Occorre provare ciò che si afferma, altrimenti diventa una banale esposizione di sentenze indimostrate, scegliere se siano vere o false diventa una mera opinione personale.

Inoltre il tuo discorso è un classico errore logico, si chiama circolo logico: stai utilizzando ciò che dovresti dimostrare come premessa della tua dimostrazione.


Questo invece si chiama errore dell'onere della prova: “non puoi provare che x non esiste, dunque x esiste”


Bene, ora so che quanto scrivi hai l'imprimatur ecclesiastico.


Capisco, dunque anche tu come il vangelo di Giovanni sei ispirato nientemeno che da Dio ?


Ancora l'errore logico dell'onere della prova:

Alice:ritengo che i marziani esistono
Boberchè
Aliceerchè nessuno ha dimostrato la loro inesistenza

classico paralogismo.

Saluti
Andrea

Spiritolibero, sicuro sempre di comprendere per logica quanto ti si dice o potrebbe esserci il problema/rischio, a lungo andare, che a forza di 1 e 0 anche la comprensione del quotidiano non diventi tale ( 1 e 0 ) ?

Tu credi in un Dio castigatore ( devo dimostrartelo o preferisci rileggere il tuo precedente post a cui ho risposto ? ). Io no, ma comprendo l'assuridità che ne fai, senza farti troppi problemi, parlando di un Dio banale da favoletta a dimostrazione di quanto non sai e non credi, perché non conosci di che cosa si parla e ne dai dimostrazione cimentandoti in discorsi simbolici e biblici da un punto di vista poco serio e molto spicciolo, come non è. Nella logica che credi di possedere è contemplato anche il rispetto verso materie che NON conosci e NON comprendi ?
Il senso del discorso deve essere libero di scorrere lasciando a chi legge la possibilità di comprendere a modo proprio quanto si dice, in quanto chi crede e possiede - più ancora della semplice logica - la Fede, non avrà problemi a fare le proprie ricerche interiori e comprendere quanto reputerà il caso di assimilare; non esiste solo il tuo presunto mondo di una "logica" incapace di scavare in profondità su materie che trattano argomenti spirituali.

No, perché da una parte sono a conoscenza di informazioni che tu non conosci e dall'altra possiedo la Fede che attraverso lo Spirito permette uno sguardo meno fisico ed esteriore delle cose.

Diciamo da parte di qualcun altro. Dio però me ne dà conferma interiormente attraverso lo Spirito che non conosci e non comprendi; sbaglio ?

Hai un atteggiamento oggettivamente sbagliato riguardo il tema trattato, il quale è di carattere spirituale e non semplicemente favolistico o logistico ( in senso materiale ) a cui lo riduci tu.

Infatti questo lo hai già postulato convintamente diverse volte, perché allora tu puoi esprimerti "arbitrariamente", mentre io non potrei allo stesso modo asserire la mia tesi ( secondo me molto più logica e sensata della tua, anche se non dimostrabile - alla pari della tua - mediante attuali strumenti fisici e concezioni scientifiche ) ?
Ti ricordo, in aggiunta, che ho solo risposto - O.T. - alla richiesta di risposta della tua domanda.

Nei limiti del possibile, ossia capiscilo come un proseguire per 'ipotesi' ( io dire piuttosto per 'consapevolezze' personali di carattere spirituale ) in un discorso non dimostrabile o facilmente spiegabile, cercherò di non incorrere nell'errore logico.
Dunque ribadisco il discorso che facevo, nei seguenti termini:
non volendo ancora entrare nel discorso sulla Dualità, considero l'Uomo e la Donna Figli di Dio, fatti a sua immagine e somiglianza, come da racconto biblico ( in questo thread non sono tenuto a specificare il discorso materialisticamente, dato che trattasi di materia di Fede; a meno che, tu piuttosto, non avessi obiezioni da porre e le volessi lasciare relativamente al caso trattato ).

Significa, relativamente al caso, che quanto si può scrivere dovrebbe ( oggi come oggi ) poter essere anche riconosciuto legittimo a tutti i diritti... A meno ad esempio tu non voglia non concedermelo.

No, significa semplicemente che sostengo personalmente quanto scrivo.

Allora diciamo così: poiché riconosco il senso in tutto quello che vedo e che conosco, per me, a tutto va ricercato e scoperto il suo perché; e dato che l'essere umano sembra nato proprio per tale scopo, soprattutto in termini biblici ( temo sia il thread giusto per dirlo ), a tutto comprendo ci sia un perché.
Volta per volta si approfondirà il caso, se sarà possibile andare avanti...

Saluti

Dio castigatore ? Assurdità ? Ma che discussione stai leggendo di grazia ? Io ho dato semplicemente una interpretazione antropologico-legalista di quel testo, senza nemmeno riferirmi a Dio o a “castighi vari”.


Che brutto vizio quello di mettere in bocca al proprio interlocutore concetti che non si è nemmeno mai sognato di sostenere, al fine di banalizzare la questione e confutarlo facilmente. Nella mia mente non esiste alcun Dio antropomorfo ne ho inteso descrivere una qualche divinità particolare in questo 3d.


Ma di cosa stai parlando ? Di rivelazioni divine ? Vogliamo fare i seri per cortesia ?


Non conosco che ? L'epifania di cui sei stato graziato ? La conoscenza della logica da parte del sottoscritto è attestata dallo stato italiano.


Cioè si può dire quel che ci pare alla faccia delle regole del dibattito ? Si possono infarcire i post di ipse-dixit non argomentati ? No, non è così mio caro, se vuoi fare dei monologhi il forum non è il posto giusto, qui si espongono le proprie idee e si rimane consapevoli del fatto che verranno lette e criticate (nel senso proprio del termine).


Il problema è che bisognerebbe rendere conto della propria fede e per farlo non si può sostenere “è così perché lo dico io” sempre che si voglia essere presi sul serio ovviamente.


La teologia non può prescindere dalla logica, come ogni ragionamento del resto. Questi attacchi al senso proprio del ragionamento sono tipici di chi, messo alle strette, non ha altri argomenti da utilizzare se non gli attacchi alla logica stessa, alla razionalità e al senso critico. Ci si nasconde dietro alla parola “spiritualità” ostentando una gnosi privata ma universale non accessibile a chi si ostina a ragionare, per non dar conto delle proprie affermazioni, troppo facile così.


Aaaaah ! Ho capito...quod erat demonstrandum, una gnosi mistica preclusa a poveri spiriti terra terra come il sottoscritto. Ovviamente se ti chiedessi quali sono queste “informazioni” mi diresti che non posso capire, che devo evolvermi, che....insomma risposte che conosco a memoria. Quello che non capite spesso voi “spiritualisti” è che si può essere evoluti e consapevoli dal punto di vista spirituale senza rinunciare al rigore della ragione.


Embè,... è di carattere spirituale dunque solo chi è in possesso dello “spirito” può comprendere, chissà se tutti i più grandi biblisti del pianeta sono illuminati dal tuo stesso “spirito”.


Tu hai esposto una tesi, ti ho chiesto conto della stessa, mi hai risposto che è come dici tu senza addurre motivazioni plausibili, allora ho replicato che alla stessa stregua io posso sostenere il contrario. Sei tu che stai affermando che la tua visione sia quella “universale” non io. Dal canto mio sto solo facendoti notare che come è possibile che sia vera la tua visione è altrettanto possibile che lo sia la mia. Parlando di plausibilità poi, seguendo Ockham, il fatto che la materia sia sempre esistita e così le sue leggi, è di gran lunga più semplice e ragionevole.



Nessuno ti sta chiedendo prove “fisice” ma solo coerenza logica. Ogni indagine metafisica ha come base ineliminabile il principio di non contraddizione, altrimenti vale tutto ed il suo contrario e non si va proprio da nessuna parte. Insomma l'importante è che il tuo discorso non sia contraddittorio o logicamente fallace.


Ma proprio per nulla ! Se quanto scrivi è contraddittorio non devo affatto riconoscerlo come coerente, anzi, è mio dovere sottolineare la contraddizione.


Questi sono due enunciati, il primo finalmente formalmente corretto, il secondo no. Ciascuna proposizione con una premessa ed una deduzione. Nella prima proposizione la premessa è che il tutto abbia un senso, se ciò è vero, allora è legittimo cercare di scoprire quale sia questo senso. Tuttavia ammetterai che il fatto che tutto abbia un senso è un postulato arbitrario e indimostrabile, dunque è legittimo credere che vi sia un senso tanto quanto credere che non vi sia. Nella seconda proposizione vi è una premessa derivante dalla deduzione della proposizione precedente, che vorrebbe l'essere umano nato proprio per il senso del tutto (siamo di fronte al principio antropico) da questa premessa deduci che...”a tutto comprendo ci sia un perché” L'ultima deduzione, che è la conclusione di tutto il ragionamento e dunque la tesi che dovresti dimostrare, non è altro che la premessa o postulato del primo enunciato !!

Saluti
Andrea

Fai naturalmente bene a correggere le mie eventuali incoerenze o contraddizioni, se le ritieni per "logica" come tali...
Ad ogni modo anche tu dimostri di avere diversi preconcetti che non ti permettono di unire e comprendere l'intero discorso.
Per logica giustamente sezioni le varie parti, ma è necessario essere in grado per farlo.
Dato che non ho tempo di confutare quello che dici e, francamente, non ne ho neanche voglia ( questo perché non trovo sia facile dialogare con il tuo modo di seguire e sezionare - "logisticamente" - un discorso ), mi accingo a correggere l'unica scorrettezza che mi hai fatto notare e che posso effettivamente individuare nel discorso del mio precedente post.


"poiché riconosco il senso in tutto quello che vedo e che conosco, per me, a tutto va ricercato e scoperto il suo perché; e dato TROVO che l'essere umano sia nato proprio per tale scopo, soprattutto in termini biblici ( temo sia il thread giusto per dirlo ), a tutto comprendo PER FEDE ci sia effettivamente un perché."

Per il resto, sei sicuro di comprendere tutto quanto si dice ?
Ad ogni modo troverò il tempo per risponderti dopo, ora sono impossibilitato...
Lo faccio per cercare di comprendere meglio dove sembra che io - secondo te e la tua base "logica" - sbagli nel discorso fatto o da farsi.
Ammetto di non ricercare a tutti i costi una stretta e rigorosa integrità logica del discorso, preferendo ( a causa della fretta ) poter lasciare un concetto di fondo, atto a poter riflettere sull'argomento proposto.
Il tuo modo "sezionista" di interagire trovo sia abbastanza pretestuoso e fuori tema... ma parlando per "logica" e non "soggettivamente" dovrei arguire che non posso che essere in torto, sino a prova contraria...
Ti ricordo, comunque, che si sta trattando un Argomento di una Sezione su cui il Soggetto o Termine del discorso non può che essere, scontatamente, la Fede ..

Ciao