Più di una volta in questo forum si fanno affermazioni del tipo “Dio non esiste!”e viceversa “Dio è (esiste)!”

Io vorrei valutare il senso di simili affermazioni! Ovviamente chi afferma “Dio non esiste!” è un ateo, a-teo uno che non crede in Dio e perciò ne nega l’esistenza che ovviamente si contrappone a chi a-teo non è e afferma “Dio è (esiste)!”.

Io credo insensate simili affermazioni se non contestualizzate perché si esprimono in esse due concetti di Dio.

Chi afferma “Dio non esiste !” non lo può affermare in assoluto. Può soggettivamente affermare che per il suo livello di comprensione e valutazione non è in grado di accettare l’esistenza di Dio. Mi sembra ovvio che chi pretende che una simile entità per esistere debba ricadere sotto la percezione sensibile, materiale, dell’uomo formula ovviamente un concetto di Dio completamente diverso rispetto a ciò di cui i non-atei affermano l’esistenza!
Credo che a partire da tale convinzione “materialistica”, e non riuscendo a concepire una entità diversa da questa, non si possa affermare categoricamente che “Dio non esiste!” ma solo che un “Dio fatto così e così non esiste”, senza altro aggiungere.

D’altra parte chi afferma “Dio è (esiste)!” dovrebbe perlomeno ribadire il concetto che quel Dio di cui afferma l’esistenza non ricade sotto le leggi che l’uomo oggi è in grado di comprendere a partire dai propri sensi. Chi afferma infatti l’esistenza di Dio sa già in partenza che questo significa credere in qualcosa che per sua natura è inesprimibile coi concetti umani e questo fa sì che il credente in Dio ne ponga il limite di comprensione e valutazione ben al di là della razionalità umana! D’altra parte di Dio si parla in termini di trascendenza…essenza stessa dell’”oltre”.

Ribadita questa natura di Dio il non a-teo può certo affermare che “Dio è (esiste)!” , ma deve accettare anche l’affermazione dell’a-teo che un Dio che ricade sotto le leggi dei sensi non esiste! Non esiste perché non è quel Dio di cui il non a-teo afferma l’esistenza e viceversa!

..io supponevo che questo fosse implicito nelle discussioni..ovviamente un ateo non crede in un dio con determinate caratteristiche (non sono poi cosi tante le divinità al momento,quindi è ovvio che qui nel forum ci si riferisce al dio delle religioni più diffuse) e un credente crede nel suo dio,non con i sensi,ma trascendendoli...

Spesso le discussioni a cui io ho partecipato non erano tanto volte a stabilire se dio esiste o non esiste (e chi siamo noi per dirlo??)
ma...quali conseguenza portano all'umanità il fatto di credere o non credere in dio.Poi ognuno ha i suoi perchè..

Se è così perchè mai ci si arrovella nelle discussioni dove c'è implicata la fede (spesso interviene il moderatore) che come dovrebbe essere è ad appannaggio di coloro che atei non sono!
In un intervento, non ricordo dove, qualcuno aveva fatto notare che gli atei intervengono pesantemente in temi dove si parte dalla premessa che Dio esiste e chiedeva a coloro che non ci credevano di astenersi perchè facevano solo dell'accademismo! Ebbene costoro (atei) si sono ritenuti offesi! Chi credete di essere voi!

Certo che chi crede dovrebbe essere più positivo e costruttivo per l'umanità perchè gli è data la fede ma questo non vuol dire che se uno non crede non deve esserlo!

Poi gli errori li facciamo tutti atei e non, preti e santoni... illuminati ed illuministi... siamo persone!

Einstein che molti affermano essere stato un ateo è quello che ha autorizzato l'uso della bomba atomica... le persone normali non sapevano le conseguenze ma lui da fisico sapeva bene che stava facendo e contro il parere di altri!
Ma errori così eclatanti vengono fatti anche in nome di Dio!

Recriminare sugli errori fatti non serve (anzi dannoso) se non aiuta ora!

Il mio intervento è mirato a togliere l'acredine in alcune discussioni! Solo la chiarezza nelle premesse permette onesti confronti!

So bene che ho introdotto un tema teo-logico nell'esprimere il concetto di Dio (nel greco comune significa la discussione dei filosofi sulle questioni divine) ma questo non può essere limitato da "e chi siamo noi per dirlo?"

Anche gli atei hanno una Metafisica
by Dani

Il termine Metafisica è solito indicare quella parte della realtà (e della conseguente conoscenza della stessa) che non è percepibile sensorialmente. Ogni forma-pensiero (o pensiero) che non è concretamente percepibile fa parte quindi della Metafisica (mentre parola ed azione fanno sempre parte, per definizione, della Fisica).
Un ateo è colui che non crede nell'esistenza di Dio o di una qualunque realtà trascendente, ossia tutto ciò che è Metafisica. Ciò che spesso non viene compreso, però, è che ogni credenza (e quindi anche la credenza che Dio esista e quella che Dio non esista) è un puro assioma, ossia un'ipotesi non dimostrata e non dimostrabile che scegliamo come principio da cui partire per creare una nostra visione della realtà. In altre parole, ogni essere umano per vivere nella realtà fisica ha bisogno di credere a delle idee-base trascendenti che vengono date per scontate. Ognuno di noi ha perciò una propria Metafisica, ossia forme-pensiero (o pensieri) che costruiscono i mattoni fondamentali della nostra visione del mondo. E quindi anche l'ateo ne ha una, sebbene la sua Metafisica consista proprio nel credere che non esista la Metafisica: egli in altre parole non crede nella propria stessa visione del mondo. Nega la sua stessa capacità intellettiva. Perfino l'agnostico ha una sua credenza (e quindi una sua Metafisica): quella che non si può conoscere ciò che non è sensorialmente percepibile.
Una persona che volesse astenersi dal credere in Dio ed allo stesso tempo non contraddirsi (come invece accade all'ateo, come appena detto), dovrebbe semplicemente evitare di crearsi una Metafisica, ossia rimanere nel dubbio perenne su ogni pensiero, parola ed azione propria od altrui. Ma ciò è impossibile nella vita pratica: ogni nostro pensiero, parola ed azione, infatti, sono da noi esplicate solo nel momento in cui abbiamo una determinata Metafisica che ci "garantisce" quelle idee-base sulla realtà da cui partire per formarci una nostra individualità di pensiero, parola ed azione.
L'avere una Metafisica è una necessità della Vita umana. D'altra parte se è necessario partire da presupposti che trascendono la realtà fisica per vivervi dentro, significa che un qualche cosa di metafisico è un presupposto essenziale della Vita fisica. O, in altre parole, che esiste un qualche cosa di metafisico senza il quale la Vita fisica non può esistere. Tale qualche cosa può essere chiamato etere (nella sua sostanza) o Spirito (nella sua essenza). L'insieme dell'etere, unito alla realtà fisica, può essere chiamato spazio-tempo. L'insieme degli Spiriti, ossia l'insieme delle essenze metafisiche, può invece essere chiamato Dio.
L'avere una Metafisica, quindi, non significa credere in Dio, ma molto di più: significa dimostrarne l'esistenza. L'avere una qualsiasi credenza, in altre parole, dimostra che esiste la Metafisica: e che, in ultima analisi, esiste Dio.

Tratto da www.ascensione.com

Mi sa che non è vero.
Però proverei a ragionarci giusto un momento.
Se entrassimo insieme in una stanza dove non c'è Paolo e dove nessuno pensava dovesse esserci Paolo , e io dicessi "non c'è Paolo!".... probabilmente saresti uno dei tanti che penserebbe che ho "qualcosa che non va".
Se, invece, entrassimo insieme in una stanza dove non vedo Paolo MA dove mi avevi assicurato si trovasse Paolo, ove io dicessi "non c'è Paolo"... sicuramente non ti sfiorerebbe il problema della mia stabilità psichica e, ben sapendo che io ero stata indotta nella fiducia che ci fosse Paolo.... magari mi spiegheresti perchè non c'è, o perchè non lo vedo, o che probabilmente sta arrivando...
Anche lasciando dormire Paolo.... ti risulta concettualmente ipotizzabile una negazione che non presupponga un'affermazione ?

Ergo (secondo me e secondo la logica a me nota) : chi va in metafisica liberamente afferma. Chi non ci va.... fosse per lui... non ci andrebbe e basta (= metafisica ZERO). Nel momento in cui qualcuno gliela indica.... risponde (più o meno argomentatamente) "NO Grazie" (= Metafisica ZERO ZERO! Per la serie: dopo che me l'hai indicata, e dopo che l'ho esclusa, quanto meno non potrai dirmi che l'ho esclusa per non averla considerata!).
Dalle mie parti questo fa un rifiuto integrale della metafisica... poi, se per altri fa metafisica.... ho saputo anche questa!



Infatti, l'ateo e l'agnostico non si creano nessunisima metafisica: fondano ESCLUSIVAMENTE SUL DUBBIO DI CUI PARLI.... e portano con fatica risultati nell'esiguo territorio delle certezze (sempre parziali) ... solo dopo verifica, spiegazione e garanzia di replicabilità.




Questa, col tuo permesso, è una TUA verità (che mi pare non abbia nulla di fisico e, quel che è peggio, ancor meno di metafisico): cosa vuol dire che "è necessario partire da presupposti che trascendono la realtà fisica per vivervi dentro"
Il gatto, la formica, il virus (sono vita anche Loro).... vivono benissimo senza cercare NESSUN presupposto metafisico. Ma, soprattutto:
Fossi una pasionaria della metafisica.... da questa tua frase me la ritroverei ... polverizzata con spregio!
Ti recriminerei che l'hai ROVESCIATA: anzichè essere la vita fisica povero passaggio d'allenamento per sintonizzarsi sulla metafisica....... tu fai della metafisica l'integratore alimentare per vivere al meglio la vita fisica?

Mi chiedo mooolto perplessa chi sia più materialista.

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Soprattutto tutto tutto (dico io):

ma potrà mai essere che chi crede in quel che vuole (e che dovrebbe in ciò trovare un appagamento sereno di cui non dà prova).... sia poi così integralista.... da PENSARE di poter manipolare tutto con tre frasi alternative? Le tre frasi:

- se credi sei nel giusto
- se non credi non hai avuto il dono di sentire il giusto (quindi vali meno)
la terza, che hai inventato tu, è proprio magica:
- se non credi.... credi lo stesso (perchè non si può fare a meno di credere).

NO.
Uno che dice "non credo" non fa metafisica: cerca (disperatamente) di dialogare con chi crede, informandolo del fatto di trovarlo più o meno interessantemente fantasioso, e in ciò dando prova di un rispetto che normalmente non riceve in cambio.

Ho notato solo ora che anche la domanda iniziale è posta al contrario.

Siccome non avrebbe senso dire "Dio non esiste" se non fosse stato preceduto da "Dio esiste" e ad esso CORRELATO, credo sia abbastanza corretto rilevare che non esiste nessuna triangolazione.

Il metafisico, che agisce per primo, lo fa andando "meta", lo fa "guardando" meta.
Il non metafisico, prima guarda il fisico, poi ascolta il pensatore meta, dunque torna a guardare il fisico, e infine dice "il meta te lo sei inventato tu".

Riassumendo : l'unico che è andato "meta" è il metafisico.
Il fisico, per solo rispondergli, guarda il PENSATORE metafisico ed ascolta le sue PAROLE.
Altro non potrebbe mai vedere nè ascoltare.
Il Pensatore e le sue Parole NON lo convincono affatto...., rispettosamente afferma ciò,..... e di metafisico non ha percorso neanche UN millimetro. (Ragion per cui i più furbi tra i metafisici ...non lo graziano d'esser metafisico, bensì lo guardano di solito dall'alto in basso significandogli che è privo di un "pezzo" (lo spirito) o (a scelta, anche se la differenza sarebbe sostanziale, ma tanto siamo in metafisica) che è stato privato di un "dono" (la fede).

Poi poi poi, è vero che di solito qualcuno s'innervosisce... e non si capisce mai perchè.... l'atteggiamento stizzito è quasi sempre del metafisico (ma non sarebbe quello che - secondo lui - ha più frecce al proprio arco? Perchè non è mai contento?).............._inter roga

Scusami Donella ho riunito in un solo intervento due tue frasi fatte in interventi diversi.

Non intendo intervenire sulle altre tue argomentazioni, le trovo logiche! Una logica soggettiva che ha i suoi valori e i suoi limiti.

Parto con l'ultima.
Noto con piacere che hai notato il titolo al contrario! Al contrario per la logica! La logica d'oggi e tu l'hai ben esposta!
No, è una svista o un errore, ma voluto!
Studiando un po' l'evoluzione dell'esistere di Dio io formulo una sequenza temporale così fatta:

All'inizio l'uomo non ci si pone alcuna domanda. Per cui l'esistenza Dio non si pone. (nota che specifico Dio è)

Poi comincia a porsi delle domande e comincia a valutare l'esistenza di un qualcosa di superiore a lui: Dio!

Inoltre ho scelto questa sequenza perchè noto la particolarità che gli atei esordiscono subito col dire: Dio non esiste! I credenti i genere lo pongono alla fine!
E per essere con i tempi... vende di più il Dio non esiste!
Volevo attirare ... perchè che si leggesse l'intervento per calmare gli animi. Convieni con me che è assurdo litigare ....per Dio!

Ed ora alla seconda.
Scusa ma li posso contare su una mano quelli che "cerca (disperatamente) di dialogare con chi crede" per esperienza personale i credenti che instaurano un dialogo vengono in genere aggrediti dagli atei e senza sentir ragioni diverse dalla loro logica e pretendono che l'altro ragioni sul loro, spesso unico, concetto.... poi è vero ci sono i credenti che si reputano inattaccabili ...ma ci sono anche dall'altra parte!

Se invece tu affermi che non è vero, il mio intervento volto a rendere il dialogo un onesto e sincero confronto di opinioni è inutile e mi scuso!

Ciao ciao!

Con chi siamo noi per dirlo ,intendevo,da atea,che non mi metto a discutere sul fatto che secondo me dio non esiste (rispetto chi ci crede,e lo ammiro anche),
ma per me conta di più il fatto di discutere riguardo..
ai buoni propositi e ai buoni stili di vita degi atei...

Buonanotte!

Ciao Guido.
Convengo con la massima convinzione possibile che sia assurdo litigare... per Dio.

Da questo momento in poi parlo solo per me (non ho nessuno autorità di parlare anche per altri).

Non so più chi lo disse, ma secondo me espresse solo immensa umanità chi disse che "non c'è nulla di più turpe che togliere Dio a chi ne ha bisogno".

ECCO! (parlo sempre e solo per me).

Quando vedo e vivo il Semplice che al centro di sventure a cui non saprei sopravvivere.... è incredibilmente SERENO perchè crede a Dio (al suo Dio, chissà come capito, chissà come immaginato, forse traducibile soltanto in termini di illimitata accettazione della propria sorte).... io lì mi fermo, e lì vacillo con un rispetto ed una considerazione per i quali è difficile trovare misure e definizioni.
Il Semplice che testimonia con la sua serenità una Fede.... è una Università che non ho titoli per frequentare. Mi affascinano i risultati, mi fanno riflettere. Dovrei onestamente dire che provo Invidia. Lui sa vivere tanto più di me.

Ma NON è questo il caso (quasi opposto) di discussioni FREDDAMENTE acculturato/teoretiche.... che bisogna indossare otto maschere anti-gas per far finta che si respiri l'Ossigeno del Sereno Confronto per la Comune Ricerca di Una Verità Auspicabilmente Condivisa e Ancor Prima Condivisibile.

Quanto spesso si assiste a discussioni il cui tema reale è il Potere?
Chi gioca con Parole e Concetti (così FREDDAMENTE) in favore di un Privilegio accordato dal sedicente "sentito".... CONTRO E AL DI SOPRA DI un mondo che - grazie a dio come Woody Allen - NON E' quello di duecento anni fa... suona SUBITO Manipolatore.

Manipolatore e basta.

L'Altro... indubbiamente non disposto a essere tirato per chiacchiere... dà la miglior prova di sè nel dire "ok... (facciamo finta che) ti do fiducia!... Ne parliamo?"

GUIDO! La risposta NON PUO' ESSERE "quel che tu mi dimostri non esiste, mentre quello che io ti racconto perchè l'ho sognato Esiste".

Con questa dinamica si arriva inevitabilmente al corpo al corpo.
In nome del Potere.
In una lotta tra chi vorrebbe prendere per fondelli e chi non è disposto ad esservi preso.

E con Dio, modestamente credo io che conservo il dubbio di vederlo nel sofferente che senza alcuna polemica vive col sorriso la propria sorte, tutto questo non c'entra NULLA.

Non credi?

Ciao a tutti!!


Cara Donella, ti posso dire che questo accade non solo tra metafisico e non-metafisico, ma anche tra metafisico e metafisico... invece di "accogliersi" ci si respinge... non si sa perché? O almeno io ancora non l'ho capito o forse faccio finta di non capirlo, perché ammettere che una persona che "coltiva lo spirito" (come si suol dire) non vada incontro a chi è intrinsecamente come egli stesso, è una contraddizione dello "spirito" stesso ( il "sole" illumina tutti e se noi siamo il "sole" ipoteticamente dovremmo illuminare tutti e non soltanto chi ci aggrada espressivamente parlando).
Ma alla fine va bene anche così perché ognuno alla fine è responsabile per sé stesso.




Se posso dire la mia esperienza in proposito...
Tante volte quando ci confrontiamo con qualcuno, non ci basta dire: "io penso questo, questa è la mia esperienza", "rispetto te, il tuo pensiero e la tua esperienza"...
ecco, invece di parlare del proprio punto di vista si cerca di condizionare volutamente quello altrui...

A me, personalmente, non importa se gli altri usano far questo, ma è puramente inutile (sempre secondo me), perché se le persone sono predisposte ad accogliere per sé stesse qualcosa, non occorre "circuire", imporre, condizionare con le proprie disquisizioni verbali... e poi non trovo proprio alcun senso nel dire: tu sei nell'errore e io sono nel giusto... proprio non trovo un senso quando si cerca di invalidare le esperienze personali altrui... che gusto c'è nel far ciò? Siamo qui per dare un pò di noi, per ascoltarci a vicenda... qual'è il problema se un essere umano crede in gigetto e l'altro no?

"Comprensione" incondizionata per me è una parolina magica!

Io ho incontrato tanti atei e tanti credenti con cui potevo parlare benissimo, e altrettanti che volevano trovare errore in me perché loro ritenevano di essere nel giusto...
...ora, io lo so che non sono perfetta, e che impulsivamente potrei dire anch'io, in un momento di scarsa lucidità, "tu sbagli" "io sono nel giusto", ma sicuramente me ne pentirei immediatamente... perché il prossimo va accolto con rispetto (e possibilmente con gentilezza ) verso la sua espressione... per cui sarei ben felice se anche gli altri volessero mostrare tale rispetto incondizionato ...
Quindi, in sintesi, penso che sia tutto soggettivo: ci sono persone che nel confronto vogliono dialogare e persone che forse vogliono fare altro...
atei o non-atei è indifferente.
Non è detto che un credente sia più comunicativo di un ateo o viceversa.
Io personalmente parlo alla "persona", e non al credente o non-credente...
Per me siamo tutti uguali, anche se abbiamo fatto percorsi diversi.





Molti dicono che Einstein non era ateo (anche se non credeva in una dottrina "ufficiale"), e da pacifista quale era non immaginava le conseguenze catastrofiche dell'atomica, ci sono molti siti, libri e documentari dove si può approfondire questo ( c'è qualcosa al riguardo anche qui e qua ).

Pace & Amore