Inutile continuare... ti ho già detto quale è lo status della questione e da dove lo puoi appurare anche tu...facilmente.

Cosa c'entri la storia del cristianesimo con l'esegesi e l'ermeneutica dei testi biblici lo sai solo tu...

Per le prime comunità cristiane ti consiglio V.Fusco Le prime comunità ed.Dehoniane.


Ho cominciato la ricerca riguardante il manuale del succitato professore...di cui non sapevo niente....

Università di Bologna.

Storia del cristianesimo.

A) Manuali

A tutti gli iscritti al si richiede la conoscenza critica di una delle seguenti opere di sintesi:

Cristianesimo, a cura di G. Filoramo, Roma-Bari, Laterza, 2000

J. Baschet, La civiltà feudale, trad. it. Roma, Newton Compton, 2005

G. Greco, La chiesa in Occidente. Istituzioni e uomini dal Medioevo all'Età moderna, Roma, Carocci, 2006

P. Brown, La formazione dell'Europa cristiana. Universalismo e diversità, nuova edizione, Roma-Bari, Laterza, 2006

B. Schimmelpfennig, Il Papato. Antichità, Medioevo, Rinascimento, trad. it. Roma, Viella, 2006


B) Euristica delle fonti

A integrazione del manuale è consigliata la lettura di una delle seguenti opere:

J. Le Goff, Storia e memoria , Torino, Einaudi, 1986

J. Assmann, La memoria culturale. Scrittura, ricordo e identità politica nelle grandi civiltà antiche, trad. it. Torino, Einaudi, 1997

G. Spiegel, Il passato come testo. Teoria e pratica della storiografia medievale , trad. it. Pisa-Roma, Istituti editoriali e poligrafici internazionali, 1998

C. Ginzburg, Occhiacci di legno. Nove riflessioni sulla distanza, Milano, Feltrinelli, 1998

M. Foucault, Il discorso, la storia, la verità. Interventi 1969-1984 , a cura di M. Bertani, trad. it. Torino, Einaudi, 2001

K. Pomian, Che cos'è la storia, trad. it. Milano, Bruno Mondadori, 2001

A. Assmann, Ricordare. Forme e mutamenti della memoria culturale , trad. it. Bologna, il Mulino, 2002

J.-M. Sansterre (éd.), L'autorité du passé dans les sociétés médiévales , Rome, École française de Rome, 2004

Forse farei prima se tu mi dicessi in quali università è stato adottato il suo manuale....se vale la pena cercherò di conoscerlo meglio.

Ciao

Per studiare la storia ha poco importanza un manuale...utile solo prima degli esami

La storia del cristianesimo per quanto riguarda tutta la storia si studia in manuali quali quello di Fliche-Martin in 28 volumi, o di Jedin in 10 volumi...ti consiglio questa ultima ...
Non si può poi approfondire nulla nei manuali, ci sono specialisti della storia dei concili o di storia della chiesa antica come Batiffol o Donini, altri per la storia dei papi come Paschini o von Pastor o Schweigger, di storia del giudeo cristianesimo come Danielou, Mancini, Benoit di patrologia, uno per tutti il Quasten ...ecc.
ecc. ecc.


Ma forse li conosci già tutti...

Salve a tutti. Una domanda agli amici Giorgiosan e Spirito Libero. Mi riferisco ai vostri scritti in merito al senso/interpretazione da dare alla brusca interruzione dell'ultimo capitolo di Marco. Qual'è la motivazione?? E' stato volontario - oppure è andata veramente perduta la parte finale?? Lo studioso ebreo Blom, oltre a ricordare che " Marco" mai vide il Rabbi e, come si sa, era il segretario di Pietro ( come si direbbe oggi) come tale trascrisse "" tutto "" quello che l'apostolo ricordava. Infatti il Libro di Marco fu definito da Giustino martire come = le " memorie di Pietro " ( preso dalla prefazione del vangelo - edizione paoline Versione Nardoni, imprimatur curia episcopale Albanen del 1962. - pag.1077) - ( piccola parentesi: perchè in Marco nessuna notizia del Mt.16,18? - ma questa sara' per la prossima volta) --------------------- Ed ecco la tesi dello studioso menzionato ( anche gli ebrei hanno il diritto di esprimersi, di porsi delle domande, dato che proprio da gli sviluppi del cristianesimo sara' per loro fatale) - il vangelo di Marco ( essendo il primo ) aveva lo scopo di "annunciare" la grande novita' per l'umanita'. Ora si chiede Blom, perchè quella brusca interruzione? Il capitolo termina = .......... e non dissero nulla a nessuno perchè avevano "paura" .!!!!!! La sua ipotesi ( ripeto, è un punto di vista atto alla riflessione - senza generare polemiche!) è che (probabilmente) Marco (o chi per esso) si trovava a Roma e attendeva con trepidazione le notizie che giungevano da Gerusalemme ( era in atto l'avanzata delle legioni di Tito e conseguente distruzione del Tempio). Ed ecco la sua tesi = A) Marco intendeva profetizzare gli eventi annunciando il compimento di quanto verificato ( la resurrezione) ? --- B) quello che si evidenzia in Marco è il vocabolo " subito " ( nel testo della CEI compare 25 volte - nel testo inglese King James per ben 40 volte) - Da cio' si potrebbe desumere che per Marco era piu' che mai prioritario diffondere sempre piu' quell'annuncio - che di fatto declassava il Tanak ( le SScritture ebraiche ). Gli avvenimanti apocalittici erano ormai "" imminenti "" ( vedi quello che succedeva a Gerusalemme e sua distruzione). Da qui quel "" abominio della desolazione " (Mrc. 13,14) che suona quasi come un ammonimento, per i non convertiti, che il tempo stava per scadere ( poichè presto comparira' il trionfante " Figlio dell'uomo "" ) ( a proposito ma questo scenario non è un " rimescolamento di quanto profetizzava Daniele: 7,13/14 ? ) --- Ora considerato che gli altri due "sinottici" sarebbero la "quasi"copia del Libro del segretario di Pietro ( il tardivo Giovanni compare verso la fine del I secolo) il piu' attendibile "sarebbe" dunque proprio Marco che divenne "" norma " !! Nel senso che il Suo libro = sarebbe 1 ) il RISULTATO di quello che ormai i devoti di Jesu Il Cristo lo consideravano e veneravano come Figlio di Dio -----2 ) E' l' affermazione definitiva della "" fazione "" vincente di Saulo di Tarso che ha cosi' prevalso sulle altre comunita' . Domanda: potrebbero essere queste delle motivazioni che giustificherebbero l'aggiunta tardiva di quei versetti (9/20) a completamento dell' ultimo capitolo di Marco? E guarda caso, sono quelli che descrivono proprio il secondo evento eccezionale = quello dell' ascensione ?? Che ne pensate ??? Grazie e saluti a tutti voi.

Ah che strano, qui abbiamo il budda leggendario e quello credibile. Noor a me che sia il primo o il ventiquattresimo non fa differenza. Perche comunque io stavo dicendo che anche questo tizio come Gesu fu battezzato e pare debba tornare a giudicare. Questo ho letto e questo riferivo, se poi come dice Spirito libero sono boiate non so cosa dire. Io non ho i suoi libri, ma chi ci dice che anche quelli non contengano boiate? Ciao

L’opera a cura di Filoramo è un testo base presente, almeno uno dei 4 volumi (io ho citato il primo "l’antichità" che si occupa solo dell’inizio della vicenda cristiana) difatti uno dei volumi è presente anche nella bibliografia che hai citato:

Cristianesimo, a cura di G. Filoramo, Roma-Bari, Laterza, 2000


Anche in quella che hai appena citato, ma non te ne sei accorto. Oppure a Udine a Bari e se non ricordo male anche a Bologna nel corso del Porf. Pesce a Palermo ed anche qui a Milano nel corso del Prof. Cacitti. Poi se abbiano recentemente aggiornato le bibliografie non lo so. Comunque, ripeto, la collana a cura di Filoramo è un testo base per lo studio della storia del cristianesimo.


Come ? ti vuoi prendere gioco di me vero ? I manuali sono importanti eccome sennò che ci stanno a fare nelle bibliografie ? non credo proprio valgano solo per gli esami.


Certo, vi sono diversi livelli di approfondimento, io ti ho portato un testo base perché la questione è banale, nota a tutti e non serve una monografia (probabilmente ti riferisci alle monografie non ai manuali, sono due cose diverse)


Ma davvero ? dipende dal manuale.


Curioso che citi Donini (da non confondere con quel spara panzane di nome Donnini con due n che non è nemmeno un professore di materie antichistiche) perchè pare sia visto come polvere negli occhi dai cattolici come del resto il suo più importante allievo lo storico M. Craveri.

Conosco bene le opere di amborgio Donini essendo stato uno dei primi autori che ho studiato (sarà perché avevo la Teti editore sotto casa ? sti comunistacci….. )

Se vuoi una buona bibliografia dai un’occhiata a questo link, ci sono numerosissimi e importantissimi testi:

http://www.homolaicus.com/storia/ant..._primitivo.htm


Magari ! Ma la mia memoria è talmente labile….


Saluti
Andrea

Il Buddhismo si è sviluppato a volte in modo veramente bizzarro. Di per sé, infatti, non si può escludere che, in un qualche movimento del Buddhismo Mahayana (il Grande Veicolo), siano sorte tali credenze, dopo chiaramente una sorta di sincretismo con altre fedi.
Fatto sta che se esistono testi, che confermano tali tesi, sono quasi di sicuro testi redatti solo dopo la venuta di Gesù il Nazareno e la stesura dei Vangeli, cioè dopo il II sec. d.C. (N.B.: buona parte dei testi del Buddhismo Mahayana sono stati redatti dopo i Vangeli), per non parlare del fatto che le copie più antiche le abbiamo solo a partire dal XII sec. d.C. - se non ricordo male - o più tardi ancora. Insomma, si dà molto più credito alla tradizione orale, anche perché la tradizione scritta è carente, nel senso che non esistono in India - e in Oriente in genere -, vecchi papiri o manoscritti che ci possono confermare l'autenticità di quanto abbiamo oggi.
È completamente o quasi un'altra realtà.

Sul Buddhismo e sull'Induismo Raniero Gnoli è uno dei migliori studiosi che ci sono in Italia. Quindi se si sceglie un testo scritto o curato da lui, si va per così dire sul sicuro.
Io personalmente di lui (o curato da lui) dispongo i seguenti due volumi:
La Rivelazione del Buddha.

Inutile precisare che non essendo nemmeno sicuri - a livello storico - in che secolo [!] sia nato Siddhartha Gautama (tradizionalmente nel ~563 a.C., secondo ipotesi più recenti solo un secolo dopo) figuriamoci la data esatta, giorno e mese.

Ma non è nemmeno tanto questo. Se vuoi andare sul sicuro, o per evitare di pigliare granchi, in genere ti conviene leggere testi consigliati in ambiti universitari, da studiosi competenti.

Ciao Sebastian,

io appoggio le tesi di Lupieri, Ehrman e di molti altri che ritengono che il vangelo si potesse concludere tranquillamente con il versetto 16, 8.


Oggi si mette in discussione che il vangelo nelle nostre mani sia stato scritto effettivamente da Marco. I vangeli sono anonimi i nomi degli autori sono stati dati dalla “tradizione” solo successivamente. La motivazione del finale brusco è data proprio dal fatto che quel vangelo non era affatto stato scritto per riportare la cronaca della vita di Gesù, difatti mancano tutti i dati biografici che invece sono presenti negli altri due sinottici. Pietro non ricordava forse questi dati ? o non ne era a conoscenza ?

“
Tesi interessante anche se, a mio avviso improbabile. Sono invece d’accordo con l’autore sia sul fatto che per Marco era prioritario diffondere l’annuncio, sia che Marco è il più attendibile dei 4 vangeli e questo per una serie di motivazioni interne ed esterne che la critica letteraria ovvero il metodo storico critico ha sviscerato oltre che per la datazione.


Siamo molto fuori tema, quindi ti darò una risposta brevissima e se vuoi approfondire apri un 3d apposito su questo argomento, il fatto che vinse il cristianesimo paolino che prevalse su quelli che Ehrman chiama “cristianesimi perduti” è un dato storico incontestabile, il problema cruciale però è il seguente: il cristianesimo paolino racchiude il vero messaggio di Gesù ?

La motivazione per l’aggiunta degli ultimi versetti di Marco è, secondo me, proprio da ricercarsi in una volontà di armonizzazione teologica (e non cronacistica), i copisti ortodossi non potevano comprendere come il più antico resoconto della vita di Gesù non contenesse il cuore della predicazione di Paolo, cioè la testimonianza della resurrezione e l’ascensione e così "completarono" il vangelo in modo da renderlo completamente allineato alla teologia che loro professavano. Di esempi di queste manomissioni o interpolazioni ve ne sono diverse.

Saluti
Andrea

L’unica risposta che non può essere contraddetta è che, per il momento ( e credo definitivamente), non si conosce la ragione di questa finale brusca. W. Marxsen (col quale nasce la storia della redazione) ritiene che il Marco originale volutamente terminasse in quel modo e che l’intenzione fosse quella di affermare l’annuncio della futura parusia:
sarebbe questo infatti il senso della promessa di rivedere Gesù in Galilea (14,28; 16,7):
Per Marxsen il Gesù descritto da Marco non sarebbe come in Mt e Lc in camminoverso la croce e la risurrezione, ma sempre e soltanto il Risorto in cammino adesso verso la parusia con la sua comunità.


Quello che si può dire del Vangelo di Marco lo si può dire come frutto dei risultati che sono stati raggiunti con i metodi dalla Scuola delle forme (formgeschichte) e dalla storia della redazione ( redaktionsgescichte). Gli esiti di questi metodi non sono uniformi, quasi ogni autore (di tutte le confessioni) ha le sue particolari teorie. Si tratta per ognuno di noi di vagliare le conclusioni e di scegliere quello che trova più convincente…non in base a dei pregiudizi o in funzione di tesi precostituite… e bisogna avere anche gli strumenti adatti, per farsi una convinzione fondata …in molti casi anche farsi una convinzione “onesta” non è facile… almeno per me.

W. Marxsen (col quale nasce la storia della redazione) ritiene che il Marco originale volutamente terminasse in quel modo e che l’intenzione fosse quella di affermare l’annuncio della futura parusia:
sarebbe questo infatti il senso della promessa di rivedere Gesù in Galilea (14,28; 16,7):
Per Marxsen il Gesù descritto da Marco non sarebbe come in Mt e Lc in cammino verso la croce e la risurrezione, ma sempre e soltanto il Risorto in cammino adesso verso la parusia con la sua comunità.


Riguardo all’autore:
“Non vi è il minimo indizio in Mc che aiuti a scoprire l’identità dell’autore di quest’opera…Siccome però la tradizione è unanime ad attribuirlo a Marco, i critici sono d’accordo nel riconoscere i valori di questa tradizione; se si voleva inventare un nome, se ne sarebbe potuto trovare uno più noto.”
Questo ha concluso X. Leon Dufour sulla cui autorevolezza , competenza e neutralità non ci sono dubbi.
Dai testi del NT si conoscono: un Marco discepolo di Pietro, un Marco accompagnatore di Paolo, un Giovanni chiamato Marco, figlio di Maria una donna di Gerusalemme.
Valutare quale di questi tre possa essere il nostro Marco Evangelista dipende dal peso che dai agli indizi ( se ti interessa posso fornirti alcuni dati da vagliare…ho svolto la mia tesi finale su Marco)

Marco è scritto per i cristiani d’origine non giudaica e che non vivevano in Palestina.
Il luogo più probabile della composizione è Roma anche se qualcuno sostiene che sono possibili tutti i luoghi dell’impero. Per quanto concerne la data di composizione l’opinione maggiormente accolta è quella che si colloca tra il 65 e il 70.

Riguardo alla menzione di Matteo 16,18: immagino che la domanda sia in relazione all’ipotesi di Marco quale segretario di Pietro. Perchè Marco avrebbe taciuto su una confessione cristologia di Pietro così importante?
Forse per coerenza con quella che riguarda il “segreto messianico”, oppure per un atteggiamento di modestia attribuibile a Pietro …tutte motivazioni fortemente opinabili.

La frequenza dei kai (e) è da attribuirsi alla costruzione paratattica ( non sintattica) dell povero greco di Marco.


Se vuoi ulteriori precisazioni su Marco non hai che da dirlo.


Ciao

Si parlava di Lupieri questo luminare il cui manuale avevi detto essere adottato da tutte le università …ma invece di indicarmi quali, hai svoltato su Lupieri del quale non avevo parlato...

Dico che il molti di Luca è enfatico (fa parte dell’enfasi abituale dei prologhi) come si può apprendere da qualsiasi commentario e tu mi citi Ehrman ( che lasciatelo dire è uno scoopista di poco valore nonostante suoi titoli, come molti studiosi statunitensi…appena qualche gradino più in alto di quel Dan Brown che ammira … )

Ti faccio un obiezione sulla contraddittorietà del finale di Marco rispetto a Marco stesso e sorvoli…

in mezzo a molto fumo…


E ora se vuoi dirmi quali siano le modifiche apportate nei codici per armonizzare ( immagino le trarrai da Gesù non l’ha mai detto…che siano modifiche rilevanti …possiamo continuare il dialogo e il confronto.

Ciao

Nei manuali “a cura di” Filoramo (Credo che ti riferissi a questo nella frase che quotata) che ho citato e che tu hai riportato nella bibliografia ci sono le parti di Lupieri perché collaborano sempre, se non hai mai letto un manuale ove c’è scritto “a cura di” non è colpa mia. Ogni specialista cura la propria parte specifica, nel manuale di cui si parla ci sono almeno 4 autori, Filoramo, Menozzi, Lupieri e Piroco.


Molto divertente, cos’è Ehrman ? costui pubblica con la Oxford University press. e ad Harvard ed è un luminare nel campo della filologia neotestamentaria come lo era il suo insegnante Metzger (cattolico) del quale non credo io debba dire nulla visto che un punto di riferimento mondiale. Ehrman ha scritto, tra l’altro, diverse monografie proprio insieme a Metzger. Dunque lascia perdere i tentativi di delegittimare dei professori di tali livelli.

Dici che in Luca il “molti” è enfatico, io ti ho portato ben 3 autori che ti smentiscono, attendo i tuoi riferimenti, oppure dovrei fidarmi della tua parola ?


Apriamo un altro 3d perché siamo già abbondantemente OT. Comunque le traggo da diversi testi come quello che ti ho già citato: “The Orthodox Corruption of Scripture: The effects of early Christological controversis on the text of the NT” oppure “The new Testament canon: Its Making and Meaning” di Gamble o ancora “Il canone del NT di Metzger, Paideia , “Il testo del NT: trasmissione, corruzione e restituzione” di Metzger e Ehrman, le dispense della Prof. Mancuzzo, le dispense del Prof. Cacitti e altro ancora, in parallelo ovviamente con le edizioni critiche del NT, posseggo il Merk del Prof. Barbaglio nel quale vi è anche buona parte dell’apparato critico del Nestle-Alland 27° ed. ossia quello che è considerato il moderno textus receptus.

Immagino tu abbia letto alcuni di questi lavori o altri analoghi e che tu possegga (quale hai ?) e sappia consultare un’edizione critica per poter dissertare di filologia neotestamentaria vero ?



Saluti
Andrea