Categorizzandolo gli sottraggono buona parte della verità.
Piero angela ha categorizzato l'amore. Leggiti il libro che ha scritto e vedi se ti stanno bene i limiti imposti da Piero Angela, ad uno Stato che tu stessa hai sperimentato. L'hai sperimentato? Hai un amico che non l'ha fatto?
Confrontatici. Se non ci crede non riuscirai a convincerlo
C'è stato un momento in cui puoi dire che non sapevi ancora cos'è l'amore?
Se la risposta è positiva chiediti cosa ti avrebbero dire per spiegarti cos'era. Chiediti se aveva un senso che te lo spiegassero. Se sarebbe stato proficuo saperlo prima, e se sarebbe stato semplicemente possibile.

E no. La definizione è un elenco di parole vuote.
Il mio è un dogma non imposto. Andreax ha chiesto, e io ho risposto.
Un dogma che però non si leggittima col "mistero inconoscibile".
Hai mai sciato? Volato in deltaplano? Fatto bunje jumping?
Spero ci sia almeno una cosa che non hai fatto!
Ma io che ho sciato, non ho volato in deltaplano e ho fatto bunje jumping cosa ti posso dire?
Che sciare è bellissimo? Ma a molti non piace.
Che c'è freddo? Ma a volte ho sentito caldo pur stando con una maglietta.
Che è bellissimo scendere velocemente? Ma a volte anche andar piano è molto divertente.
Così tu mi puoi chiedere
E' vero che esistono gli sci? Si.
Quando costa sciare? Dipende.
Me lo posso permettere? Non lo so.
Ti piace sciare? Si.
Piacerebbe a me? Non lo so.
Che tipo di sci usi? Marca Fischer, niente carving.
Vanno universalmente bene per sciare? No.
Che cos'è sciare? Prendere un paio di tavolette strette e allungate attaccarle ai piedi e usarle per scendere dalla montagna.

E' vero ciò che hai appena finito di dire?
NO. Sciare è molto più di questo, molto più di quello che puoi vedere guardando una sfida in televisione. Se hai sciato lo sai già. Se non hai sciato puoi cercare un'autobiografia di chi ha una gran passione per lo sci e ha sciato.
Ma per quanti libri leggi non sarà mai la stessa cosa di sciare.
Esiste un prototipo del Santo riconosciuto dalla Chiesa Cattolica? Si, ma fai attenzione. Alcuni erano ricchi altri erano poveri. Alcuni martiri altri no. Alcuni intelligenti altri no. Alcuni ricchi di cultura altri no.
Ecco la definizione di Wikipedia:
La Chiesa cattolica chiama santo o santa quel battezzato in cui riconosce, in vita e dopo la morte, la presenza straordinaria dello Spirito Santo e della Volontà di Dio, che è detto 3 volte santo (cioè santo per antonomasia). Per i cattolici, dunque, il santo rivela nel suo agire quotidiano qualcosa di Dio, qualcosa che i fedeli possono seguire e imitare e che possa venire presentato come modello di vita cristiana a tutte le comunità. L'esempio del santo deve contribuire a unire i fedeli, superando le differenze e a costruire sui valori comuni che fondano il Cristianesimo: l'amore per Dio e quindi per il prossimo, il perdono, il soccorso ai deboli, il rispetto della dignità umana, il resitere alla tentazione dell'egoismo e della violenza.

Facendola breve la Chiesa Cattolica chiama Santo qualcuno che piace a lei.
E' già molto più facile allora farsi un'idea di chi può piacere alla Chiesa Cattolica e chi no. Qualche alleato di Franco, qualche martire, qualche Padre della Chiesa, un S. Francesco e un Padre Pio.
Persone diverse ma unite da due elementi: professavano indubbiamente la loro fede nella chiesa cattolica, e il loro modo d'agire piaceva a questi.
Si dovrebbero aggiungere altre cose ma credo questo basti per farsi un'idea.
Ma perdonami, è una descrizione talmente grossolana...
Ed è peraltro non sperimentabile. Almeno io non ho trovato nessuno che mi insegnasse a partorire vergine in senso letterale.

Ma il Santo Cattolico rientra in certi schemi mentali... E quando se ne discosta troppo le sue biografie vengono palesemente falsate (vedi quelle su S. Francesco d'Assisi).
Il che non è affatto vero. Ho detto che la trasmissione era orale, e solo successivamente divenne iscritta, quando già si era perso da tempo uno stato generalizzato.
E dato che la storia comincia con l'inizio della scrittura, ciò di cui parlo io è preistoria in ogni senso. Dunque non identificabile con particolari storie.
Comincerei a studiare il termine Fata, e il colore Giallo, dopodichè vedrei se è concorde con quanto le altre tradizioni hanno tramandato, e in caso positivo continuerei ad ascoltarti, altrimenti supporrei che non sai di cosa stai parlando, indipendentemente dal fatto che tu creda, o non creda, di essere una Fata Giallina.
Beh effettivamente staresti dicendo l'ovvio. Credo anch'io che anche gli etruschi avranno avuto una Fata Dorata.
E in fatti crederei che state solamente chiamando in modo improprio qualcosa che effettivamente vi è.
E in fatti non stai scrivendo niente di nuovo. Fate Gialline, mantello azzurro, madre divina etcetera etcetcera, non v'è dubbio che la Madonna sia il simbolo della Sophia.
Ma sarebbe un errore, alcune fatine dorate probabilmente non hanno fatto nulla che potesse essere notato dagli storici, e altre donne che poco avevano di dorato sono balzate agli onori delle cronache per cose "interessanti".
Cmq difficile stabilire e giudicare chi ne avesse di più e chi ne avesse di meno.
Beh dipende... quando si ha già una chiara concezione di cos'è la sophia e cosa sono le galline, non avresti problemi a distinguere una Fata Gallina, Da una Fata Dorata, anche se per improprietà di linguaggio qualcuno le chiamasse entrambe fate Gialline. Qualora la stessa persona adoperasse gli stessi termini per entrambe le cose, evidentemente avrebbe la ferma intenzione di essere capito solo da chi è già in grado di fare la corretta distinzione.

Ciò di cui parli e che hai perfettamente espresso è il limite del positivismo scientifico.

Esatto, hai visto che ci sei quasi! La soluzione al problema è subito evidente, almeno per chi già la conosce, ma se riponi un po d'attenzione in ciò che hai scritto, e consulti un qualunque testo tradizionale, vedrai che non è affatto difficile.... Trovare la soluzione, metterla in pratica lo è.

E già! Non sai quante volte piange il cuore a notare certi autori che non possono che rivoltarsi nella tomba a certe asserzioni che vengono messe loro in bocca.

Chiedi a loro. Ma sappi che chiedendo mi stai implicitamente dando ragione.
E' dall'inizio del post, che aveva per tema la necessità delle religioni, che stavo spiegando ad andreax a che servono le religioni e perchè sono necessarie.
Non ne sono stato capace evidentemente. Spero però che adesso siano le tue affermazioni a dare una risposta ad andreax.

Io ne ho uno ed è san Francesco d'Assisi! il giullare di Dio, il ribelle ai dogmi
e alle convenzioni ecclesiastiche, il ricercatore che "trova" Dio e le sue risposte e che non ha dubbi sull'essere amore ed essere nel mondo con tutto
sè stesso, colui che veramente ha saputo sublimare e non reprimere
il suo amore per Chiara e trasmetterlo ad ogni essere che incontrava.
E' e resterà sempre il mio modello ideale, un gaudente della bellezza della natura, uno che riusciva a sentire Dio ovunque, un mistico e un iniziato, un maestro di compassione che sono certa che è tornato e tornerà a risvegliare
anche altri "dormienti".

Ti ringrazio Malu, per aver dato, nel citare S.Francesco, l'esempio di come sia possibile ed agevole portare una (bella e ponderosa) testimonianza , quando la testimonianza è disponibile.
S. Francesco è anche per me una delle più belle ed alte testimonianze di fede cristiana; come è pur vero che la fede cristiana può vantare una quantità davvero ragguardevole di testimonianze a proprio favore. Insomma: che si creda oppure no nel Dio cristiano.... 2000 anni di storia letteralmente pullulano di testimonianze circa la "rivoluzione" che questa fede , effettivamente vissuta, ha portato nella vita di tanti e tanti, nonchè nella storia e nella vita di chi era intorno a quei "tanti e tanti". Su questo sarebbe solo sciocco aver dubbi. Ma davvero non ne ho mai avuti.

E infatti non era questo che chiedevo e richiedevo a Pensieri.
Tutto origina precisamente da questo suo passaggio:

Inizialmente l'Uomo aveva piena Coscienza e Conoscenza.Poi è andato dimenticando... sempre più.
E si è andato assottigliando il numero di persone che comprendevano veramente le cose.
La "discesa" nella materia e nell'individualità è stata sempre più profonda. E' in una fase di discesa che spuntano le religioni (che non avevano motivo di esistere in precedenza). Ma la discesa ad oggi non si è ancora fermata.
Comunque nessuna religione, in quanto religione, ha la pretesa di Conoscere, o di portare alla conoscenza un fedele. Che crede deputando ad altri il ruolo di conoscere.
I moderni che dibattono di questioni teologiche, un po come i filosofi, non conoscono un granchè ed espongono solo un loro punto di vista individuale che non ha nulla a che fare con la tradizione di cui possono essere più o meno consapevoli eredi.
Tra quelli che Conoscono non c'è nessuno scontro, ne differenza, e sono tutti pienamente consapevoli di aver raggiunto lo stesso traguardo che altri hanno ottenuto per vie completamente diverse perchè provenienti da punti di partenza completamente diversi.

Ma ripeto, trovo preziosissimo il tuo intervento, che in modo esemplare dimostra come sia possibile portare testimonianze: nessuno di noi ha "vissuto e sperimentato" lo stato di santità di San Francesco; ma questo non ci impedisce di percepirne la grandezza e la unicità.

Ecco Pensieri: San Francesco è realmente esistito e la radiosità della sua vita e delle sue opere testimonia a TUTTI (fedeli e non) almeno COSA e QUANTO possa l'Uomo che ha Fede.

La mia domanda era solo : chi potrebbe essere, poichè lo dici storicamente esistito, l'uomo che "testimonia" cosa e quanto possa l'uomo che, non avendo bisogno di religioni e PRIMA di queste, ha Piena Coscienza e Conoscenza?

Lo stato dell'essere di San Francesco è testimoniato da Pensieri, Parole e Opere: noi non viviamo il suo stato, eppure restiamo abbagliati da ciò che da lui s'è irradiato.

Ma potremmo definire un Santo.... anche se San Francesco non fosse mai vissuto.
Addirittura potremmo definirlo anche se nessun Santo fosse mai esistito!
Perchè "Santo" resterebbe colui che, vivendo nella grazia di Dio, è esempio di virtù cristiana.

E dunque, Pensieri, se dici che l'Illuminato è storicamente esistito, non dovrebbe essere impossibile farne il nome (o i nomi).
Ma, anche qualora non fosse disponibile neanche un nome, dovrebbe restar disponibile la sua definizione concettuale.
Ma, anche qualora non fosse disponibile (impossibile capire perchè) una qualche sua definizione..... dovrebbe restar disponibile la definizione del tipo di radiosità che dall'Illuminato si diparte.

....Salvo che.... dall'Illuminato non si irradi nulla di "socialmente utile o rilevante o rilevabile", e l'Illuminazione consti ESCLUSIVAMENTE di un'esperienza SOLO interiore!
Se così fosse, però, si mette molto male per almeno due motivi:
- il primo, minimo e tangibile, è che il rischio Bufala sia colossale , innescandosi un procedimento del tipo : io dico che sono Speciale, e sono Speciale perchè lo dico io;
- il secondo, in realtà più preoccupante sul piano sostanziale, è che l'Illuminazione "serva" a poco o nulla : esperienza solo individuale, difficilissima da raggiungere, impossibile da testimoniare, improduttiva di qualsivoglia effetto vada oltre i limiti della singola indidividualità che l'abbia toccata..... meno che fumarsi una canna: chi è intorno al cannato, qualche effetto lo vede! Molto meno di un felice amplesso: magari per ragioni diverse, ossia ciascuno SECONDO la propria interiorità, ma lì godono almeno in due!......

Illuminato socialmente utile?
Oh si..l'idea mi pare è di Platone nella sua Repubblica:il Sovrano Illuminato...
Dici bene prima,di S.Francesco: è la sua Testimonianza che lo rende "riconoscibile" ai più,null'altro.Non ti basta?
Ma ti sembra che fosse "socialmente utile"..
O il punto è che non ne vedi altri?Papera ha nominato soltanto il più vicino a noi e più riconoscibile,il più "popolare",ma sappiamo che ce ne sono altri..

Francesco d'Assisi socialmente utile.

Si ottenne per il terzo ordine francescano "l'esenzione dal servizio militare" ossia da quella particolare chiamata alle armi con la quale i proprietari feudali coinvolgevano nelle loro beghe private i più poveri.

Forse non sono riuscita a spiegarmi.

Intanto io ho parlato di "socialmente rilevato o rilevabile".... e l'ho fatto ponendolo per prima fra virgolette.

Soprattutto, però, Malu mi porta l'esempio di un Santo.
Che esempi di Santi fossero disponibili ( a iosa) .... l'ho scritto io a Pensieri portandolo per esempio (documentato: scritto sopra sopra: leggere per credere).

Il problema è che il Santo, per lingua italiana e non perchè lo dico, è colui che vive nella Grazia di Dio ed è esempio di Virtù Cristiana (lo so che anche questo l'avevo già detto, ma pare sia passato inosservato).
E che Cristo e il Dio Cristiano sono Il Principio di U N A R E L I G I O N E.

Se Pensieri ci dice che le Religioni sono diventate "necessarie" Q U A N D O
l'Uomo ha P E R DU T O la Piena Coscienza e Conoscenza, sue proprie in epoca preesistente A L L E R E L I G I O N I ....... dovrebbe essere che, per l'alfabeto della Logica abbinato al dizionario...... NESSUN SANTO P U O' essere l' esempio dell' I L L U M I N A T O ANTE RELIGIONI di cui LUI (PENSIERI) PARLA.

Nel corso di dieci pagine.... io quello chiedevo e disperatamente chiedo a Pensieri!
E la risposta NON può essere San Francesco (che , giuro, lo pensavo e ammiravo ma soprattutto conoscevo.... anche da prima di questa discussione...).

Invece la Risposta è Francesco o Ramana Maharsi,poco importa.
Lascia perdere la logica o il filo logico,serve per caso per raggiungere il succo ?Vabbè se ti sei ancorata alla non-risposta di Pensieri...ma si potrebbe pure lasciar scorrere ad altro..passare elasticamente ad altri "fili",surfare i discorsi (e mi raccomando..non andare OFF TOPIC )
Insomma ,parecchi santi sono stati illuminati,e Francesco è fra questi ,nessuna logica lo può negare.Perchè per fortuna la Grazia se ne frega della logica umana e si offre ove c'è Terreno da coltivare.
PS L'Induismo,che è comunque una religione, è piena di santi illuminati.

Stiamo facendo un po di confusione, anch'io prima di leggere che paperapersa te l'aveva già scritto ti stavo per citare S. Francesco.
Poi però ho continuato a leggere i tuoi post... e la soluzione è abbastanza semplice.
S. Francesco d'Assisi è riconosciuto Santo dalla Chiesa Cattolica, in quanto oltre ad essere Illuminato, era anche cristiano e cattolico.
Sri Aurobindo, anche se dice e fa le stesse cose, Santo non l'hanno fatto, perchè era un Guru yoga, e non un cristiano battezzato e cresimato.

Però la domanda di donella adesso mi è più chiara: Chi è l'Illuminato ante-ogni religione? Quello che non ha bisogno di religioni?
Ripeto, è dall'inizio del post che difendo la necessità delle religioni.
Se un tempo vi fu in cui non erano necessarie, come affermo, questo tempo l'ho sempre identificato con un periodo pre-istorico. Dunque avessi sbagliato di 1000 o più anni cambierebbe poco nella sostanza.
Pre-istoria vuol dire un periodo del quale non rammentiamo testimonianze scritte dirette. E dunque è impossibile stabilire nomi, cognomi, e date di nascita senza che qualcuno te ne abbia raccontato con storie o favole più o meno indimostrabili. A noi hanno raccontato di Adamo. Ne Adamo ne Caino e Abele, ne gli altri figli per diverse generazioni hanno conosciuto la religione.
Avevano un rapporto diretto con Dio. Qualcuno decideva di compiere il suo dovere, Abele, qualcuno no, Caino. Ognuno liberamente, ognuno senza religioni, ma entrambi con un rapporto diretto con Dio.

Sinceramente Noor, ...dipende... dal succo che si desidera raggiungere!
Sicuramente la logica non è affatto necessaria per essere illuminati (in qualunque senso, e persino in quello fisico).

Tanto quanto è sicuro che sia necessaria per dialogare su qualunque oggetto (illuminazione inclusa).... salvo che non si ritenga di comunicare per via di illuminazioni spirituali reciproche e complementari, cui forse un Forum non particolarmente si presta.
E , penso sarai d'accordo, non è che parlare dell'Illuminazione..... di per sè illumini!



Certo che si può sempre cambiare discorso. Ma un'affermazione come quella di Pensieri, oltre che "importante" in sè, mi sembra particolarmente importante in una discussione che si interoga proprio circa la necessità delle religioni (ed infatti ha destato notevole interesse, e non solo il mio.)


Nessuno vuol negarlo : io sono nello stadio di dover ancora comprendere l'assunto, figurati se posso ambire a negarlo.

Ho mica capito cosa intendete per Illuminati!

Che San Francesco sia perfetta Luce di devozione al Dio Cristiano ed alla sua Chiesa Cattolica, non ci può proprio piovere.

Perchè venga definito "Illuminato" non intiendo. Però forse dovrei chiederlo a Pensieri, che cortesemente ha frattanto risposto.