La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Giorgiosan · 06-03-2008, 14.23.16

Salterò la preparazione alla rivelazione trinitaria contenuta nell'AT, la propedeutica allo stesso mistero nelle altre religioni, per focalizzare l'attenzione sull'evoluzione del dogma.

Giorgiosan · 07-03-2008, 13.29.07

La Trinità cristiana è in marcata opposizione sia con il monoteismo giudaico sia con il politeismo pagano.
La concezione cristiana, in un certo senso, concilia queste opposte concezioni di Dio in un'unità più alta.

La giovane chiesa spinta dalle diverse tendenze che la percorrevano non giunse a formulare una dottrina positiva sulla Trinità ma la dottrina si costituì e crebbe come "soluzioni" alla tendenze che sviavano la Rivelazione nella direzione del giudaismo o dell'ellenismo.

Quindi la prima formazione del dogma si capisce solo tenendo conto del dibattito con le eresie interne alla chiesa stessa.

Il monoteismo giudaico si manifesta nella forma del monarchianismo...
il politeismo pagano nella forma dell'arianesimo.

Ovviamente questa è una schematizzazione che semplifica il "panorama" perché a queste due tendenze fondamentali bisogna aggiungere il sincretismo della gnosi.

M fermo qui, per ora, cosicché chi è interessato all'argomento può, eventualmente, acquisire le nozioni di manarchianismo, arianesimo e gnosi.

Ciao a tutti

Giorgiosan · 07-03-2008, 15.16.45

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Quindi sta rivolgendosi alla volontà del Padre che è dentro se stesso ? Un'assurdità.

Certo, ma quella divina è quella del Figlio non del Padre ne dello Spirito Santo. A proposito di Spirito Santo (SS), a livello neotestamentario, prendendo quale postulato l'essenza trinitaria di Dio, anche lo Spirito Santo pare sia una persona Persona come tutti sappiamo, (cfr Gv. 14:16-17,26; 15:26; 16:7-15; Rm 8:26) con una sua intelligenza cfr (Gv 14:26 ; Ef 4:30) ed una volontà cfr (1 Cor 12:11)

Nel NT lo SS è presentato mentre parla, testimonia, comanda, rivela, consola, guida e soprattutto intercede, come può intercedere se ha la medesima volontà del Padre e del Figlio ?

Vi è poi la distinzione del potere (potere=volontà) tra lo SS e le altre persone in Lc 1:35; Atti 10:38. Che significherebbe poi “procedere” dal Padre (e dal Figlio) se tutti e tre avessero la stessa volontà ?

Leggiamo il pensiero del Prof. E. Bancroft autore del libro “Teologia elementare”:

“Si può dire che la personalità esiste quando si trovano combinate insieme intelligenza, emozione, volontà, autocoscienza, e autodeterminazione.
Quando un essere possiede gli attributi, le proprietà e le qualità di una personalità, allora si può senza tema di contraddizione affermare la presenza della personalità”. ( pag. 217)

Paolo scrive qualcosa di inequivocabile: “e colui che esamina i cuori sa quale sia il desiderio dello Spirito, perché egli intercede per i santi secondo il volere di Dio (NR rom 8,27)

Si parla di “desiderio” dello Spirito distinto dal “volere di Dio”.

La volontà distinta dello Spirito è più che evidente in questo passaggio: “ ma tutte queste cose le opera quell'unico e medesimo Spirito, distribuendo i doni a ciascuno in particolare come vuole.” (NR 1 cor 12,11)

Lo Spirito manifesta dunque la propria volontà che è un aspetto del suo essere persona distinta infatti distribuisce i carismi a ciascuno come vuole.

Non c'è scritto esplicitamente da nessuna parte ma è inteso da tutti i trinitari nel medesimo senso, ovvero una persona è una intelligenza ovvero una volontà.

Qui hai fatto un colossale pasticcio di nozioni e interpretazioni che è meglio affrontare un po' alla volta.

Che c'entra personalità ( concetto psicologico molto posteriore) con persona ( concetto trinitario )

Gli scritti di Paolo sono antecedenti ai Vangeli. Paolo, come tutti sanno, ha un linguaggio di per sé involuto.
Tutto il NT, poi, non ci da una dottrina trinitaria, ma quello che è stato chiamato un trinitarismo ancora involuto ed elementare che diventerà dottrina espressa con concetti astratti dopo circa un secolo.

spirito!libero · 07-03-2008, 16.09.15

Citazione:

“Qui hai fatto un colossale pasticcio di nozioni e interpretazioni che è meglio affrontare un po' alla volta”

Pasticcio ? Sono tesi sistemate e riprese da scritti di teologi cattolici, fai tu. E poi è assurdo sentenziare senza argomentare, quindi ti chiedo dove e perchè grazie.

Citazione:

“Tutto il NT, poi, non ci da una dottrina trinitaria, ma quello che è stato chiamato un trinitarismo ancora involuto ed elementare che diventerà dottrina espressa con concetti astratti dopo circa un secolo.”

Vero che il NT non da la dottrina così come è venuta fuori successivamente, ma come dite voi cattolici la dottrina trinitaria non è che una sistemazione degli elementi già tutti presenti nel NT, ovvera la deità di Cristo, la persona dello Spririto Santo ecc.... Quindi io non ho fatto altro che far notare quali siano i pasaggi (alcuni) dai quali si evince che lo SS sarebbe una persona con una volontà.

Saluti
Andrea

Flavio**61 · 07-03-2008, 23.07.56

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Per Noor

certo, infatti ho scritto che per accettare le contraddizioni occorre fare un salto nell'irrazionale.

Per Flavio

Quindi sta rivolgendosi alla volontà del Padre che è dentro se stesso ? Un'assurdità.

Certo, ma quella divina è quella del Figlio non del Padre ne dello Spirito Santo. A proposito di Spirito Santo (SS), a livello neotestamentario, prendendo quale postulato l'essenza trinitaria di Dio, anche lo Spirito Santo pare sia una persona Persona come tutti sappiamo, (cfr Gv. 14:16-17,26; 15:26; 16:7-15; Rm 8:26) con una sua intelligenza cfr (Gv 14:26 ; Ef 4:30) ed una volontà cfr (1 Cor 12:11)

Nel NT lo SS è presentato mentre parla, testimonia, comanda, rivela, consola, guida e soprattutto intercede, come può intercedere se ha la medesima volontà del Padre e del Figlio ?

Vi è poi la distinzione del potere (potere=volontà) tra lo SS e le altre persone in Lc 1:35; Atti 10:38. Che significherebbe poi “procedere” dal Padre (e dal Figlio) se tutti e tre avessero la stessa volontà ?

Leggiamo il pensiero del Prof. E. Bancroft autore del libro “Teologia elementare”:

“Si può dire che la personalità esiste quando si trovano combinate insieme intelligenza, emozione, volontà, autocoscienza, e autodeterminazione.
Quando un essere possiede gli attributi, le proprietà e le qualità di una personalità, allora si può senza tema di contraddizione affermare la presenza della personalità”. ( pag. 217)

Paolo scrive qualcosa di inequivocabile: “e colui che esamina i cuori sa quale sia il desiderio dello Spirito, perché egli intercede per i santi secondo il volere di Dio (NR rom 8,27)

Si parla di “desiderio” dello Spirito distinto dal “volere di Dio”.

La volontà distinta dello Spirito è più che evidente in questo passaggio: “ ma tutte queste cose le opera quell'unico e medesimo Spirito, distribuendo i doni a ciascuno in particolare come vuole.” (NR 1 cor 12,11)

Lo Spirito manifesta dunque la propria volontà che è un aspetto del suo essere persona distinta infatti distribuisce i carismi a ciascuno come vuole.

Non c'è scritto esplicitamente da nessuna parte ma è inteso da tutti i trinitari nel medesimo senso, ovvero una persona è una intelligenza ovvero una volontà.

Per Giorgio

posso conoscerla in maniera errata o non approfondita quanto la conosci tu, quindi per me puoi proseguire, ma sta a te ovviamente averne voglia

Saluti
Andrea

Nella Trinità …..non ci sono tre modi di agire ….perchè c’è solo una natura….una sola volontà…..

Tu ci vedi contraddizioni perché pensi che le tre persone agiscano in modo diverso ,difatti parli di tre volontà…..

E per spiegare la trinità dici che si finisce nell’irrazionale…. Io non credo sia cosi

Una natura ..un solo principio attivo… una sola operazione ….non tre

Il Padre ….compie ogni cosa …..per mezzo del Figlio……. nello Spirito Santo…..

Per questo la trinità è….UNITA’…..una sola natura divina …Dio

Ciao Flavio

Giorgiosan · 08-03-2008, 10.54.53

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

( varie obiezioni e considerazioni)

Il pericolo di triteismo è un problema che si è presentato nella storia legato all'arianesimo e a concezioni analoghe.
Non esiste questo pericolo da allora; casomai come ha fatto osservare, Rahner c'è un oblio della Trinità perché nella loro pratica religiosa i cristiani sono "monoteisti". (Non condivido questo drastico giudizio)

Noi conosciamo quel che conosciamo della Trinità immanente attraverso la Trinità economica, vale a dire che operiamo l'interpretazione analitica e sintetica di quanto la Scrittura rivela riguardo alla Trinità di Dio nella sua manifestazione storica (ad extra).
Quando si affrontano i concetti coi quali si è teorizzato la la Trinità immanente, cioè la Trinità in se stessa (ad intra), è fuori luogo la riproposizione di passi della Scrittura, colla pretesa che dovrebbero essere esplicativi di un qualche concetto.

La processione definisce i rapporti fra le Persone divine, mantenendo al riparo la identità della sostanza e quindi non pregiudicando la unità di Dio:Dio è uno
In altre parole processione dice l'ordine ontologico di origine.

Nella realtà divina le processioni sono due: quella che origina il Figlio, detta generazione e quella riferita allo Spirito detta spirazione.

Serve, per farsi una idea meno astratta, riflettere sul fatto che la filiazione si può pensare sul piano della conoscenza e la spirazione in quello della volere amare, per cui lo Spirito spira dall'amore reciproco fra Padre e Figlio.

Ciao

spirito!libero · 08-03-2008, 16.36.23

Per Flavio,

Citazione:

“Nella Trinità …..non ci sono tre modi di agire ….perchè c’è solo una natura….una sola volontà…..”

Dire una natura divina non significa dire una volontà unica, ma semmai una volontà coincidente

Citazione:

“Tu ci vedi contraddizioni perché pensi che le tre persone agiscano in modo diverso ,difatti parli di tre volontà…..”

No, le contraddizioni che rilevo non sono tra l’agire delle tre persone, ma nel concetto stesso di trinità.

Citazione:

“E per spiegare la trinità dici che si finisce nell’irrazionale…. Io non credo sia cosi”

Se Dio fosse completamente spiegabile razionalmente, non sarebbe Dio non credi ?

Tu mi dovresti spiegare cosa significa parlare di persona senza che essa abbia una volontà ! cos’è una specie di “modo” di essere di Dio ? ricadresti nel modalismo. A mio avviso non ci sono molte vie d’uscita, se riteniamo che vi siano tre persone ci devono essere tre volontà sebbene coincidenti..

Per Giorgio

Citazione:

“Non esiste questo pericolo da allora; casomai come ha fatto osservare, Rahner c'è un oblio della Trinità perché nella loro pratica religiosa i cristiani sono "monoteisti". (Non condivido questo drastico giudizio)”

Già ma io credo che non si sia superato logicamente il problema del triteismo, si è solo ribadito che si tratta di un unico Dio. Ma io rilevo che, se ci sono tre persone, dal punto di vista logico, ci dovrebbero essere tre dei anche se hanno la medesima natura.

Citazione:

“Noi conosciamo quel che conosciamo della Trinità immanente attraverso la Trinità economica, vale a dire che operiamo l'interpretazione analitica e sintetica di quanto la Scrittura rivela riguardo alla Trinità di Dio nella sua manifestazione storica (ad extra).”

Concordo.

Citazione:

“Quando si affrontano i concetti coi quali si è teorizzato la la Trinità immanente, cioè la Trinità in se stessa (ad intra), è fuori luogo la riproposizione di passi della Scrittura, colla pretesa che dovrebbero essere esplicativi di un qualche concetto.”

Non concordo, perché la rivelazione è fatta attraverso Gesù e la scrittura, anzi, per i protestanti, SOLO attraverso Gesù e la scrittura quindi i “semi” della rivelazione trinitaria vanno ricercati nient’altro che nella rivelazione stessa e dunque nella scrittura. Voi cattolici avete anche la Traditio.

Citazione:

“La processione definisce i rapporti fra le Persone divine, mantenendo al riparo la identità della sostanza e quindi non pregiudicando la unità di Dio

io è uno”

Definizione di Dio uno, bene, ma ciò che unisce le tre persone è la sostanza, cioè posseggono tutti la deità, ma anche gli uomini sono fatti della stessa sostanza “umana” eppure nessuno dice che tutta l’umanità è un unico uomo.

Citazione:

“Serve, per farsi una idea meno astratta, riflettere sul fatto che la filiazione si può pensare sul piano della conoscenza e la spirazione in quello della volere amare, per cui lo Spirito spira dall'amore reciproco fra Padre e Figlio.”

Ma sono o non sono tre persone distinte in un unico Dio ?

Saluti
Andrea

Noor · 09-03-2008, 10.05.30

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Già ma io credo che non si sia superato logicamente il problema del triteismo, si è solo ribadito che si tratta di un unico Dio. Ma io rilevo che, se ci sono tre persone, dal punto di vista logico, ci dovrebbero essere tre dei anche se hanno la medesima natura.

ciò che unisce le tre persone è la sostanza, cioè posseggono tutti la deità, ma anche gli uomini sono fatti della stessa sostanza “umana” eppure nessuno dice che tutta l’umanità è un unico uomo.

Quindi ,fammi capire..faresti l'indagine nell'irrazionale (almeno per la logica umana) con la logica?

Stai sostenendo che la sostanza umana e quella divina possano rapportarsi dialetticamente per ragionarci su?

Anche se in assoluto è così (che sono stessa sostanza)..ma non è questo il sistema per avanzare nell'indagine...

Giorgiosan · 11-03-2008, 07.51.41

Anche i Luterani hanno una metodologia necessaria per la produzione teologica, quindi fare appello al "sola Scriptura" e riferirsi ai riformati si fa torto alla eccellente tradizione scritturistica e teologica dei Luterani.
Devo dire che il conc. Vat. II mettendo al primo posto la Scrittura, ha riconosciuto la validità dell'"insegnamento" luterano.
Lo studio e l'analisi della Scrittura precede ed è la fonte della sistemazione teologica.

Vi è una teologia biblica a cui segue la teologia sistematica.

Solo i testimoni di Geova confondono i due momenti.

Se non si pensa alla realtà dello spirito ogni teologia risulterà irrazionale ed incomprensibile, ma ci sono persone che la intendono.

Ciao

Noor · 11-03-2008, 08.46.51

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

Se non si pensa alla realtà dello spirito ogni teologia risulterà irrazionale ed incomprensibile

Esattamente.
Il Logos spirituale non può essere rivissuto dialetticamente,come una emerita filosofia..
Qui s'interrompe inevitabilmente il dialogo col "laico"..
E' necessario un "salto nel vuoto" verso la Comprensione irrazionale (qualcuno la chiama Mistero) senza il quale non è possibile procedere poichè tutto sembra contraddittorio..

06-03-2008, 14.23.16	#131
Giorgiosan Ospite abituale Data registrazione: 30-09-2004 Messaggi: 2,009	Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1 Salterò la preparazione alla rivelazione trinitaria contenuta nell'AT, la propedeutica allo stesso mistero nelle altre religioni, per focalizzare l'attenzione sull'evoluzione del dogma.

07-03-2008, 13.29.07	#132
Giorgiosan Ospite abituale Data registrazione: 30-09-2004 Messaggi: 2,009	Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1 La Trinità cristiana è in marcata opposizione sia con il monoteismo giudaico sia con il politeismo pagano. La concezione cristiana, in un certo senso, concilia queste opposte concezioni di Dio in un'unità più alta. La giovane chiesa spinta dalle diverse tendenze che la percorrevano non giunse a formulare una dottrina positiva sulla Trinità ma la dottrina si costituì e crebbe come "soluzioni" alla tendenze che sviavano la Rivelazione nella direzione del giudaismo o dell'ellenismo. Quindi la prima formazione del dogma si capisce solo tenendo conto del dibattito con le eresie interne alla chiesa stessa. Il monoteismo giudaico si manifesta nella forma del monarchianismo... il politeismo pagano nella forma dell'arianesimo. Ovviamente questa è una schematizzazione che semplifica il "panorama" perché a queste due tendenze fondamentali bisogna aggiungere il sincretismo della gnosi. M fermo qui, per ora, cosicché chi è interessato all'argomento può, eventualmente, acquisire le nozioni di manarchianismo, arianesimo e gnosi. Ciao a tutti

11-03-2008, 07.51.41	#139
Giorgiosan Ospite abituale Data registrazione: 30-09-2004 Messaggi: 2,009	Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1 Anche i Luterani hanno una metodologia necessaria per la produzione teologica, quindi fare appello al "sola Scriptura" e riferirsi ai riformati si fa torto alla eccellente tradizione scritturistica e teologica dei Luterani. Devo dire che il conc. Vat. II mettendo al primo posto la Scrittura, ha riconosciuto la validità dell'"insegnamento" luterano. Lo studio e l'analisi della Scrittura precede ed è la fonte della sistemazione teologica. Vi è una teologia biblica a cui segue la teologia sistematica. Solo i testimoni di Geova confondono i due momenti. Se non si pensa alla realtà dello spirito ogni teologia risulterà irrazionale ed incomprensibile, ma ci sono persone che la intendono. Ciao