La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1

Giorgiosan · 19-02-2008, 18.26.52

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Originalmente inviato da spirito!libero

Ora che abbiamo stabilito in maniera un pò più precisa il dogma trinitario "ufficiale", stabilendo dunque che il Dio trino è uno ma formato da tre persone con tre volontà distinte, ripropongo il mio quesito al quale non è stato risposto se non con l'obiezione, errata e già superata, dell'unica volontà ontologica.

A mio avviso la Trinità è molto vicina al politeismo.

E' vero che si dice che Dio è Uno ma anche Trino, dicendo così, tuttavia, quel "ma anche" mette in luce una banale contraddizione.

Padre Figlio e Spirito Santo sono tre persone con tre volontà distinte e dunque se per politeismo si intendono entità con volontà distinte allora i trinitari sono politeisti. A nulla vale la contro obiezione secondo la quale il Dio sarebbe unicò perchè le tre persone sono "consunstanziali" giacchè anche Giove e Apollo erano consunstanziali avendo entrambi la stessa sostanza, ovvero la deità.

L'unica differenza tra Padre, Figlio, Spirito Santo e Giove, Apollo, Artemide è la definizione che si da al primo trio, cioè "unico Dio". Tuttavia, poichè si giustifica l'unità della trinità con la comune "sostanza", allora non vi sarebbe differenza ontologica tra il primo trio e il secondo.

Che senso ha sostenere che sono un unico Dio se sono tre persone diverse, hanno tre volontà diverse, si possono manifestare singolarmente ? non ha alcuna rlevanza il fatto di definirli un unico Dio se non quella di conciliare la deità di Cristo con il monoteismo ebraico. Il quale, tra l'altro, è divenuto monoteismo solo successivamente in quanto il giudaismo ancestrale era monolatrico, cioè prevedeva l'esistenza di più divinità anche se adoravano l'unico Dio del popolo d'Israle, non monoteismo cioè esistenza effettiva di un'unica divinità."

Saluti
Andrea

La monolatria è una fase comune della religiosità antica, il proprio Dio si misura con gli dei delle altre nazioni...in guerra specialmente, chi vince ha il Dio più forte.

Il triteismo è una eresia del VI secolo....più recentemente Gioacchino da Fiore che concepì tre epoche della storia: l'età del Padre, l'età del Figlio e l'età dello Spirito.. Fu condannato dal conc. Lateranense IV.
Gli atti del concilio affermano ( tutti i documenti della chiesa dall'inizio fino ad oggi sono raccolti nel "Denziger") che ...egli ritiene che questa non è vera e propria unità, bensì qualcosa di collettivo e analogico come quando si dice che molti uomini sono un popolo e che molti fedeli sono una chiesa...

Quanto un credente quando pensa alla Trinità se fa una sua idea, che prescinde da tutto l'apparato concettuale e dalla storia di questo apparato.

Può darsi anche che la immagini come tre Entità distinte e lo sono ..per l'unità, forse, le analogie più comprensibili a tutti sono quelle di Agostino, d'ordine psicologico.

Ciao

hicher · 19-02-2008, 19.23.25

I- abbiamo il socio di dio nella trinità non sa la data del giorno del giudizio

Marco 13:32 Ma quant'è a quel giorno ed a quell'ora, nessuno li sa, neppur gli angeli nel cielo, né il Figliuolo, ma solo il padre.

II- Gesù è stato tentato in ogni cosa
ebrei 4:14 Avendo noi dunque un gran Sommo Sacerdote che è passato attraverso i cieli, Gesù, il Figliuol di Dio, riteniamo fermamente la professione della nostra fede.

ebrei 4:15 Perché non abbiamo un Sommo Sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre infermità; ma ne abbiamo uno che in ogni cosa è stato tentato come noi, però senza peccare.

III- Non si può tentare dio
Giacomo 1:13 Nessuno, quand'è tentato, dica: "Sono tentato da Dio"; perché Dio non può essere tentato dal male, ed egli stesso non tenta nessuno;

Se Gesù è un dio abbiamo una contradizione fra ebrei 4:15 e Giacomo 1:13

GESù non è dio ma un profeta come tutti

Noor · 19-02-2008, 20.17.19

Citazione:

Originalmente inviato da hicher

I- abbiamo il socio di dio nella trinità non sa la data del giorno del giudizio

Marco 13:32 Ma quant'è a quel giorno ed a quell'ora, nessuno li sa, neppur gli angeli nel cielo, né il Figliuolo, ma solo il padre.

Certo che non la sa...non esiste!

Noor · 19-02-2008, 21.06.45

"Che essi possano diventare uno come tu, o Padre, sei in me, e io in Te, che essi siano uno solo con noi”.

Relazione non-duale.
Non uno e non due.
Il mistero dell’Amore.
Totale Comunione.
(Manifestazione dell’Amore è lo Spirito.)

Dunque Gesù ci chiede di diventare uno solo, come lui è uno col Padre, cioè, unità totale nell’Essere non-duale del Padre.

Giorgiosan · 19-02-2008, 23.28.33

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

La monolatria è una fase comune della religiosità antica, il proprio Dio si misura con gli dei delle altre nazioni...in guerra specialmente, chi vince ha il Dio più forte.

Il triteismo è una eresia del VI secolo....più recentemente Gioacchino da Fiore che concepì tre epoche della storia: l'età del Padre, l'età del Figlio e l'età dello Spirito.. Fu condannato dal conc. Lateranense IV.
Gli atti del concilio affermano ( tutti i documenti della chiesa dall'inizio fino ad oggi sono raccolti nel "Denziger") che ...egli ritiene che questa non è vera e propria unità, bensì qualcosa di collettivo e analogico come quando si dice che molti uomini sono un popolo e che molti fedeli sono una chiesa...

Quanto un credente quando pensa alla Trinità se fa una sua idea, che prescinde da tutto l'apparato concettuale e dalla storia di questo apparato.

Può darsi anche che la immagini come tre Entità distinte e lo sono ..per l'unità, forse, le analogie più comprensibili a tutti sono quelle di Agostino, d'ordine psicologico.

Ciao

Ho dovuto citarmi perché ho postato una frase incomprensibile...non so come

Quando un credente pensa alla Trinità se ne fa una idea sua che prescinde da tutto l'apparato concettuale e dalla storia di questo apparato.
Può darsi anche che la immagini come tre Entità distinte e lo sono ..per l'unità, forse, le analogie più comprensibili a tutti sono quelle di Agostino, d'ordine psicologico.

Aleksandr · 20-02-2008, 00.43.32

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Significa che esistono tre volontà distinte ma che concordano. Io e te abbiamo due volontà distinte perchè siamo due persone distinte ma possiamo "volere" le stesse identiche cose, cioè le nostre volontà possono concordare perfettamente.

Saluti
Andrea

ma valle a trovare tre persone, che pur potendo, sono veramente daccordo su TUTTO quello che pensano e che fanno..

Noor · 20-02-2008, 08.25.38

Citazione:

Originalmente inviato da Aleksandr

ma valle a trovare tre persone, che pur potendo, sono veramente daccordo su TUTTO quello che pensano e che fanno..

Vabbè..basta andare insieme al bar, al mattino

(Mi pare di avere visto in una certa pubblicità,che c'è un Bar Celeste lassù)

..e pianificare insieme la giornata...no?

Lo so caro Aleksandr,son d'accordo ..qui ,in questo thread,si danno i numeri al lotto..

spirito!libero · 20-02-2008, 09.34.29

Citazione:

Originalmente inviato da Noor

Vabbè..basta andare insieme al bar, al mattino

(Mi pare di avere visto in una certa pubblicità,che c'è un Bar Celeste lassù)

..e pianificare insieme la giornata...no?

Lo so caro Aleksandr,son d'accordo ..qui ,in questo thread,si danno i numeri al lotto..

Nessun numero, si sta esponendo una dottrina. Si può essere d'accordo o meno con essa, ma se la si vuole criticare occorre conscerla, altriementi si critica solo la propria idea e non serve ad un emerito nulla.

Aleksandr, che se non ricordo male è cattolico, crede alla trinità esattamente come l'ho esposta, sempre che voglia definirsi cattolico, e credo che la sua battuta fosse ironica intendendo dire che Dio essendo perfetto può essere composto da tre entità personali (intese come individualità non come "persone" umane) con volontà perfettamente corrispondenti.

Credi forse che un ente meta-fisico al quale vengono attribbutie le più impensabili caratteristiche si faccia problema ad avere tre enti con tre volontà coincidenti ? Se sono "numeri" allora lo è cento volte di più il pensare anche solo che tali entità esistano, anzi, è assurdo pensare che esista qualsiasi cosa di "sprituale" e meta-fisico. Ma in questo contesto non si sta analizzando la ragionevolezza dell'esistenza di Dio o delle sue caratteristiche bensì l'autore del 3d voleva sottolineare come fosse logicamente inconsistente la trinità. Per farlo, ripeto, ammesso che abbia senso farlo, occorre prima definire correttamente la formulazione del dogma.

Saluti
Andrea

spirito!libero · 20-02-2008, 09.41.20

Citazione:

Il triteismo è una eresia del VI secolo....più recentemente Gioacchino da Fiore che concepì tre epoche della storia: l'età del Padre, l'età del Figlio e l'età dello Spirito.. Fu condannato dal conc. Lateranense IV.
Gli atti del concilio affermano ( tutti i documenti della chiesa dall'inizio fino ad oggi sono raccolti nel "Denziger") che ...egli ritiene che questa non è vera e propria unità, bensì qualcosa di collettivo e analogico come quando si dice che molti uomini sono un popolo e che molti fedeli sono una chiesa...

Be certamente il triteismo, che equivale al politeismo, non può essere dottrina cattolica.

Il problema è che questa aporia non è stata superata. Cioè si è solo ribadito che è un unico Dio in tre persone distinte. Dunque si è "definito" un qualcosa senza giustificarlo logicamente difatti rimane il fatto che parlare di tre persone è molto vicino al politeismo e da esso si distacca solo per una pura definizione ma non nella sostanza logica. Difatti se il Dio cristiano è un unico Dio inquanto i componenti condividono la "sostanza", cioè la deità, non vedo differenza tra questo Dio trino e Giove, Apollo ed Artemide che condividono anch'essi la sostanza della deità, se non nella definizione che Padre Filgio e Spirito Santo sono un unico Dio.

Io potrei per definizione dire che Giove Apollo e Artemide sono un unico Dio ma tre persone diverse.
Saluti
Andrea

Noor · 20-02-2008, 10.07.08

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Nessun numero, si sta esponendo una dottrina. Si può essere d'accordo o meno con essa, ma se la si vuole criticare occorre conscerla,

l'autore del 3d voleva sottolineare come fosse logicamente inconsistente la trinità. Per farlo, ripeto, ammesso che abbia senso farlo, occorre prima definire correttamente la formulazione del dogma

E chiaro che si parli di dottrine e dogmi ..e critico proprio quello..
Cosa significa conoscerle per te che ti ritieni agnostico,leggerle forse?
Conoscere è solo fare esperienza, o almeno prodigare un certo Intuito che non è certa logica filosofica o ciò che si è letto..

Io invece,piuttosto che partire dalle interpretazioni altrui ... parto direttamente dalle parole di Gesù e le commento..come ho fatto sopra.e come "intenderebbe" fare hicher..(quantomeno ci prova..)
Questo è l'approccio "libero"..caro spiritolibero..

19-02-2008, 19.23.25	#52
hicher Ospite Data registrazione: 31-12-2007 Messaggi: 31	Riferimento: La trinità ; 1 + 1 +1 non faranno mai 1 I- abbiamo il socio di dio nella trinità non sa la data del giorno del giudizio Marco 13:32 Ma quant'è a quel giorno ed a quell'ora, nessuno li sa, neppur gli angeli nel cielo, né il Figliuolo, ma solo il padre. II- Gesù è stato tentato in ogni cosa ebrei 4:14 Avendo noi dunque un gran Sommo Sacerdote che è passato attraverso i cieli, Gesù, il Figliuol di Dio, riteniamo fermamente la professione della nostra fede. ebrei 4:15 Perché non abbiamo un Sommo Sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre infermità; ma ne abbiamo uno che in ogni cosa è stato tentato come noi, però senza peccare. III- Non si può tentare dio Giacomo 1:13 Nessuno, quand'è tentato, dica: "Sono tentato da Dio"; perché Dio non può essere tentato dal male, ed egli stesso non tenta nessuno; Se Gesù è un dio abbiamo una contradizione fra ebrei 4:15 e Giacomo 1:13 GESù non è dio ma un profeta come tutti

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Noor Ospite di se stesso Data registrazione: 29-03-2007 Messaggi: 2,064	La Trinità e l'Advaita Vedanta "Che essi possano diventare uno come tu, o Padre, sei in me, e io in Te, che essi siano uno solo con noi”. Relazione non-duale. Non uno e non due. Il mistero dell’Amore. Totale Comunione. (Manifestazione dell’Amore è lo Spirito.) Dunque Gesù ci chiede di diventare uno solo, come lui è uno col Padre, cioè, unità totale nell’Essere non-duale del Padre.