[quote] di gudrieff non ho letto ancora niente. mi pare goda di una reputazione positiva.
le pratiche annesse alla meditazione dovrerbbero avere la funzione di sviluppare la presenza a sè stessi, acuire l'attenzione, non creare scompensi quali le paure che descrivi.

perchè ti mette paura il chiederti chi sei senza memorie e personalità?
è il quesito della meditazione.
è e deve essere solo un quesito, non un'affermazione, nel caso, lo spalancarsi del baratro del nulla. che in quanto concettualizzazione, è erroneo come qualunque altra concettualizzazione.

le letture sono un vettore di informazioni importanti, che siano libri e ora anche la rete.
poi, la lettura non è qualcosa che ti porta solo a fare qualcosa, ma è anche fonte di riflessione. mai letto per es. le conversazioni di j. krishamurti?

yam purtroppo continuo a non capire ma mi rendo conto che non è una cosa che mi puoi spiegare qui con due parole.
Il libro lo leggerò ti ringrazio.

x robbybass:
Ciao robbybass hai scritto:
Non mi è chiaro. Ti puoi spiegare meglio per favore? Ad esempio non capisco come la paura possa essere autentica oppure mentale.

x andre2:
Infatti sono arrivato ad essere non consapevole, ma iper-cosciente...troppa attenzione, troppe sensazioni...inoltre non si sono create, ma sono emerse molte mie ansie e paure.

Il baratro l'ho sentito...potrai dire che il vuoto è solo il punto di vista della mente o un concetto, ma per me, che ora come ora sono nella mente, o sono la mente, lo vedo come reale. Ti dico questo perchè dalla pratica e non dai libri, mi pare di aver capito, almeno da lontano, che la meditazione, la consapevolezza non possono essere provocati da me, o coltivati. Forse, come dicono in molti, si può fare qualcosa per creare uno spazio entro il quale possa accadere...ma non c'è alcuna certezza.
Il leggere i libri mi faceva si riflettere, ma anche credere di aver capito qualcosa. E il pensarci, il parlarne, mi faceva credere che mi stessi muovendo in qualche modo ma non era così.
A quali conversazioni ti riferisci? Quelle col fisico David Bohm?

non ho ancora compreso che differenza c'è tra l'esser coscienti e consapevoli.
me lo spieghi tu?

non è importante dove sia o da dove viene la consapevolezza e/o la comprensione.


la pratica, gli esercizi, le techiche, serviranno pure a qualcosa.
ma è fondamentale il tipo di approccio che vi sta alla base (meditativo o egoico....). è questo che fa la differenza.

come sopra. dipende dal tipo di approccio. se è meditativo, non presuppone conclusioni, qualifiche, tirare somme, ma sospensione di giudizio, osservazione. la meditazione è una partita sempre aperta.

questo non l'ho ancora letto.
ho letto: "può cambiare l'umanità? - dialogo coi buddisti", in cui interviene anche il fisico david bohm, "la domanda impossibile", nella cui seconda parte ci sono delle conversazioni interessanti e un altro di una collanetta mondadori che non ricordo il titolo...
i monologhi di j.k. li trovo un pò noiosi, le conversazioni invece le trovo molto avvincenti.

è un bene tu abbia sentito quel baratro..
ed è "male" non avere una guida al fianco ad un certo punto, praticando...
ma se ciò accade, fa parte anche quello di una Volontà più grande...
Gurdjieff.. (ma non solo).. gettano in quel vuoto.. e quel vuoto fa paura alla mente, naturale essere presi dal panico ed altro quando si scopre tutta l'inutilità della mente concettuale.. del pensiero ricorrente, ossessivo.. della propria automazione, è naturale che l'io restando nudo, privo degli appigli conosciuti dell'ego, provi grande disagio, confusione.. è una sorte di piccola "morte".. uno stadio che è (secondo me) necessario passare ed oltrepassare..
E' un primo svuotamento necessario... ma non si muore affatto.. anzi..
Compresa la differenza fondamentale tra materia e coscienza, si affacciano altri problemi all'orizzonte.. come far fronte alla propria impotenza..
e lì non serve sapere a memoria le risposte preconfezionate dai grandi Saggi, ma bisogna calarci nell'esperienza stessa.. abbandonarci alla stessa... Prendendo coscienza del nostro vuoto e dei nostri limiti si diventa umili ed innocenti e si comprende che in quella nuova condizione non ci sono altre vie d'uscita che abbandonarci fiduciosi a quella nuova innocenza, nudità..
Le scuole sono fatte per superare questi ostacoli.. questi intervalli..
per farci sopportare le "influenze" (C) istillate da certi pensieri.. ed è un grande sollievo capire che non sono stati solo i nostri...

[quote=Carl]

Non mi è chiaro. Ti puoi spiegare meglio per favore? Ad esempio non capisco come la paura possa essere autentica oppure mentale

Ciao Carl, ero sicuro che mi avresti chiesto chiarimento. La tua è una domanda
che mi dice molto di te.
La definizione mentale/autentica è mia, ed è di convenienza per fare una
distinzione di massima. E' al di là della tua capacità di comprendere (in questo momento) il preciso meccanismo riguardante la natura dei sentimenti.
Ti posso dare però un'immagine più precisa.
Traccia una riga orizzontale su un foglio, la chiamiamo ordinata e dà valore
al tempo. Una riga verticale sarà l'ascisse e ci dà la misura dell'ampiezza del
sentimento. Sull'ascisse traccia 10 piccoli segmemti sopra e dieci sotto
tanto per dare una dimensione, ora partendo da +8 tira una riga orizzontale
parallela all'ordinata e un'altra partendo da -8.
A mano adesso disegna un'onda compresa tra +8 e - 8.
Questa è come un'onda sonora, e rappresenta un'emozione naturale.
Naturalmente è una semplificazione perchè non è bidimensionale un sentimento
ma avendo tantissime variabili è almeno tridimensionale.
Se l'onda si mantiene sotto un certo valore di ampiezza diciamo p.es. +4 -4
parliamo di sentimento naturale (e non emozione che è un picco)
Se l'onda supera il limite dato dalle due parallele +8 -8 si crea una distorsione.
Quando avviene questo, significa che un dolore o un piacere possono essere "troppo" forti per essere vissuti,accettati , pensa ad un trauma o uno choc.
Paragonalo ad un urto sulla gamba, si possono avere delle conseguenze limitate a pochi minuti, ore, mesi o creare una frattura; La frattura ha una
corrispondenza sul piano dei sentimenti che si manifesta come interruzione della percezione del sentimento che ha causato la distorsione.
Ma ciò che viene reso invisibile è solo il sentimento compreso tra +8 e -8
cioè quello naturale equilibrato.
Dal momento del blocco ,del trauma , la curva non sarà più rappresentata
con valori sull'ascisse di 0 +8 e 0 -8 ma +8 +y e -8 - y.
Cioè tutto viene esaltato in positivo ed in negativo.
La stessa persona che vedi esageratamente amante degli animali prima o
poi la "sgamerai " completamente insensibile nei confronti di altri tipi di
animali.
O come i grandi moralisti che cadono nei peggiori vizi.
I sentimenti distorti si vedono sugli altri e non su se stessi, ecco perchè la
necessità di conoscere se stessi,e sono autoperpetuanti,cioè crescono
da soli sempre di più. Finchè il danno è così grande da obbligare la persona
ad accettare quel "troppo doloroso" trauma responsabile della frattura.
Mi rendo conto che sia molto complicato da capire, ma piano tutto ti
sembrerà logico. Chi ha un sentimento naturale represso è di solito
non accettato dalle persone per il suo modo strano di esprimerlo.
Se per esempio tu avessi il sentimento del tradimento distorto saresti in grado ti cornificare la fidanzata senza il minimo senso di colpa (durante) e
pretendere poi magari di avere ragione e di ammazzarLa se ti tradisse Lei.
Tutto come capisci ruota attorno a questo concetto.
Riportare ogni sentimento dallo stato alterato allo stato naturale è lo scopo
del nostro vivere sulla terra. Questo avviene riavvolgendo il nastro e
vivendo coscientemente tutte le emozioni e i sentimenti lasciati invissuti.
Sono tanti ma si può fare, sembra un iceberg ma è invece una goccia alla
volta, niente paura.
La paura dunque può essere leggero suggerimento di pericolo della coscienza o puro terrore quando è in distorsione.
Tieni presente che il valore +8 e -8 è soggettivo, cioè la capacità di
accettare gioie e dolori varia da persona a persona.
Questo ti fa capire che la stessa situazione vissuta contemporaneamente da
te e tuo fratello o amico può aver generato reazioni molto diverse.
Vivendo i sentimenti naturali sono soggetti alla auto perpetuazione in positivo
perciò l'ampiezza ossia la capacità di accettare la realtà (gioie e dolori)
cresce sempre più.

Essì così è molto complicato..almeno per la mia mente..
facciamo così ..ci provo pure io ,magari in modo più semplice,visto che è solo la mente che complica le cose..
Una paura che può ritenersi reale,quindi autentica, è il ritrovarsi davanti ad un leone affamato..uno stato di urgenza..
Una paura mentale,invece, è formata dai meccanismi di difesa della mente,che crea tramite delle aree repressive ,di solito nell'infanzia ,allo scopo di compensare squilibri e carenze emozionali.
La paura è oltretutto intimamente legata al desiderio.
Il desiderio non è altro che il volere fuggire della mente al ciò che è in questo momento,cercando appagamento in un altrove .Ma solo accettando totalmente "questo momento" con tutti i disagi emotivi
che ciò comporta, posso affrontare la paura mentale.
Più che un ragionamento, è totale attenzione al nostro sentire,partendo sempre dal corpo,ed approfondendolo..accettarlo,co mprenderlo sino alla sua radice.
Ma non è il lavoro di un giorno, certo..

"Non si tratta di imporsi un coraggio di facciata, non si deve reagire per forza. Piuttosto, è fondamentale non giudicare la propria debolezza, non farsi violenza in nessun modo: vertigini e smarrimento sono naturali, e solo una profonda accettazione può aiutare a contattare l'energia vitale implicita nella paura, in modi nuovi e diversi. Fondamentalmente, la paura va vista come una chiave '"biologica" in grado di aprire, di schiudere il seme che noi siamo.
Se si vuole lavorare sulla paura, è fondamentale riconoscere che si tratta di un collante potentissimo, testimoniato da alcune delle paure viscerali che ancora oggi ci accompagnano: prima di tutto la paura dell'abbandono, forse il dolore più grande con cui dobbiamo fare i conti in un'epoca di forte individuazione, qual è quella attuale; ma anche la paura di essere rifiutati, di non essere accettati, come pure il bisogno di approvazione e la paura di sanzioni o punizioni, la cui eco si trova nella semplice paura di parlare in pubblico, o di cosa dirà la gente." (Osho - La Paura)

Ciao andre2. Per come lo intendo io, l'essere coscienti implica il pensiero, l'essere consapevoli no. L'attenzione, la concentrazione sono cose mentali. La mia stessa volontà è energia mentale. La consapevolezza (se è consapevolezza quella che ho provato in rari momenti di calma e di intuizione) non dipende da "me". Forse è quella che i mistici chiamano intelligenza al di là della mente.
Se sbaglio correggetemi.

x Atisha:

ciao atisha grazie dell'intervento.
Anche io ritengo che senza una guida ci si senta persi. Al momento penso che sia fondamentale averla.
Vedi, all'inizio la pratica mi ha dato molti benefici, lucidità, concentrazione, fiducia, soprattutto nella parte "irrazionale" di me. Anche quando praticavo l'esercizio di osservare i pensieri, sentivo come una certa distanza tra questi e me. Ma "io" non venivo mai messo in dubbio. Dopo quello che mi è successo le cose non stanno più così. Io stesso mi sento ancora più centrato nella mente, o forse lo sono sempre stato ma non me ne sono mai reso conto. Da allora è rimasto un grande senso di insicurezza, come se niente fosse certo. Non mi sento più padrone delle cose. Non sento neanche più la mia volontà come prima, quando mi capita di osservarmi, come se a volte le parole e le azioni andassero da sole...ma ovviamente funziono sempre allo stesso modo. La presa di coscienza dei pensieri ricorrenti e ossessivi, come hai scritto, i miei limiti, la mia meccanicità, puoi immaginare come mi abbiano fatto sentire. Il sentire poi che dentro di me ci sono dei "comandi" che vengono soprattutto dai miei genitori, che si esprimono in pensieri in determinate situazioni mi ha scombussolato.
Una domanda banale è: che fare? "come" accettare la situazione?
Ti chiedo poi un chiarimento su quest'ultima frase:


x robbybass:
Ciao robbybass grazie! Mi sono fatto tutto lo schemino
Sei stato molto chiaro. Più o meno ho capito la differenza tra sentimento naturale e distorto.
Mi viene da farti la stessa domanda fatta a atisha: come accettare? come accettare le emozioni e i propri conflitti? Dopo tutto, se c'è un conflitto, non viene proprio dalla non-accettazione? O bisogna "aspettare" che la pressione sia così grande che l'accettazione venga spontanea?

Dopo tutto è vero che le cose sono così come sono, ma è la mia reazione a renderle belle, brutte o traumatiche...

x noor:
Ciao noor ho capito cosa intendi quando parli della paura mentale però mi sembra sia una cosa diversa dal discorso di robbybass sui sentimenti/emozioni naturali/distorti. La domanda che ti vorrei porre è la stessa fatta in precedenza.
Hai scritto:
Infatti come potrai immaginare i miei desideri sono aumentati, ma cerco sempre, nei limiti del possibile di non attaccarmici e di non soddisfarli "a tutti i costi" perchè non servirebbe...
E poi il porre l'attenzione alle sensazioni del corpo, l'essere coscienti, il ricordo di sè...non pone troppa attenzione a se stessi, arrivando quasi a ingigantirsi e intrappolandosi nella mente?

Grazie a tutti

a orecchio, coscienza e consapevolezza mi sembrano la stessa cosa, ma non ho consultato il vocabolario, in merito.
non mi sembra che l'esser coscienti implichi necessariamente pensiero. si doverbbero riferire entrambe (l'esser coscienti e consapevolezza), al "rendersi conto".

la concentrazione è prodotto della volontà e siamo in ambito di scelta, duale, quindi ego.
ma l'attenzione (e l'osservazione).... sono ciò che rimane quando non si sceglie. non è approccio duale.

che differenza trovi tra la consapevolezza che hai provato nei rari momenti di calma e intuizione e, diciamo, la coscienza "ordinaria"?

Osservare,osservare,osservare.
Non serve altro.
Sia che essi siano desideri o emozioni,o sensazioni fisiche, non cambia..
Non c'è il rischio di porre troppa attenzione:o c'è o non c'è..
L'importante è comprendere che l'attenzione non è ragionarci sopra,giudicarsi,
sforzarsi di accettarsi:questo equivarrebbe all'intrappolarsi nella mente ed ingigantire l'ego.Tutto deve accadere con naturalezza,senza sforzo mentale.
Una chiave per capire che stiamo ben osservando è sentire quasi subito, una sensazione di rilassatezza,perchè non stiamo trattenendo nulla, ma lasciando che sia..fluire..