E veniamo alla tua perla:



Vediamo dunque a chi hai dato dell’ignorante. Ti comunico che lo hai dato nientemeno che a Bart Ehrman, capo del dipartimento di Studi Religiosi dell’University of N. Carolina e docente ad Oxford il quale oltre a pubblicare appunto per l’Oxford University è considerato il più acuto e erudito studioso delle origini cristiane contemporaneo anche perché fu allievo niente meno che del Prof. Metzger. Vediamo come le mie parole non siano altro che la sintesi di un lavoro di Ehrman:

“Molti di questi detti (i detti di Tommaso ndr) sono più efficaci e concisi dei loro omologhi canonici. Forse Tommaso offre una versione più accurata dei detti rispetto a Matteo, Marco e Luca (i paralleli con Giovanni sono di meno), con un’approssimazione maggiore al modo in cui davvero Gesù li pronunciò.” (Lost Christianities, The Battles for Scripure and the Faiths We Never Knew, Oxford University, 2003 Pag. 81)


“Nel XIX secolo una delle principali obiezioni all’esistenza di questo ipotetico Vangelo Q era la difficoltà[..] di immaginare che un cristiano avesse scritto un Vangelo che contenesse quasi esclusivamente detti di Gesù. Si sottolineava soprattutto che in nessuno degli episodi di Q ci sia la narrazione della morte e resurrezione di Gesù. Come potè un cristiano antico – si chiedevano gli studiosi scettici- scrivere un Vangelo incentrato sui detti di Gesù senza enfatizzare la sua morte e resurrezione ? Perché questo interessava ai Vangeli: la morte di Gesù per i peccati del mondo e la sua resurrezione, prova della divinità della sua persona e della sua missione. Questo rimase un argomento diffuso contro l’esistenza della fonte Q, finchè non venne scoperto i Vangelo di Tommaso: ecco un vangelo fatto proprio di 121 detti di Gesù senza alcuna narrazione della sua morte e resurrezione ! E c’era di più: si trattava d un Vangelo si interessato alla salvezza, ma che per essa non stimava importanti la morte e la resurrezione di Cristo perché riteneva la salvezza raggiungibile con altri mezzi La salvezza con altri mezzi ? E quali ? La corretta interpretazione dei dettti segreti di Gesù ! . “(Lost Christianities, The Battles for Scripure and the Faiths We Never Knew, Oxford University, 2003 Pagg. 83,84)


Allora ? sei ancora convinto che la mia posizione sia vacua ? Ripeto: studia.


Non hai idea di cosa sia una “dimostrazione” (ammesso che questa parola in filologia e antichistica abbia un senso), ti sei limitato a portare la tua opinione senza peraltro addurre argomentazioni basate sugli studi di settore, quindi a meno di non vedere il tuo nome e cognome accostato a quelli dei suddetti autori, rimarrò con loro.


Che è esattamente quello che è successo per quasi tutti gli scritti di Gesù o credi che gli altri vangeli siano degli autori tramandati dalla tradizione ? Devo riportarti altri brani di altri testi per convincerti o ti basta la mia parola ?


Pura invenzione, nelle facoltà di filologia ti riderebbero dietro.


Questo è corretto.


Perché tu credi che quel vangelo l’abbia scritto Tommaso l’apostolo ? Sai vero che alcune lettere attribuite a Paolo sono false ?


Conosco perfettamente tale differenza perché mi sono occupato lungamente del dogma trinitario, ne ho discusso anche in questo forum.


Questi sono errori macroscopici. Qui tu presumi che il “vero” cristianesimo sia quello presentato dai canonici, ma noi stiamo proprio discutendo su quale messaggio fosse quello vero e quindi la tua è una banale e ingenua petitio principii.


Io non faccio “spiritualità” parlo di storia dei testi, documenti, filologia, ermeneutica attraverso il metodo storico critico nelle sue varie forme.


Non ho nessuna voglia di andare a prendere anche i testi di mitologia comparata, ti basti sapere che quello che dice il falso sei tu, se non ne sei convinto, farò lo sforzo di sbugiardarti anche in questo, ma non sta sera.


Mi assicuri ? A be allora ci credo.


Ma allora perché mi dici sopra che quello che dico è falso ? A me interessa che sia verosimile e coerente, io non sto facendo un discorso “di fede” ma di ragione, di storia, di scienza. Ognuno è libero di credere quel che vuole.


Ed io ti presento passi dei canonici che dicono l’esatto contrario:

"Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento. Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto. Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli" (NR, Mt 5, 17-19)

Non è rilevante che tu mi risponda che Matteo fu scritto per gli ebrei ecc… perché quello che voglio farti capire è che nemmeno i 4 vangeli sono coerenti nel delineare il messaggio e la storia di Gesù, quindi se vuoi fare la guerra dei versetti accomodati, ma non è certo la metodologia corretta di approccio alla ricostruzione storica del personaggio e del suo messaggio.

Saluti
Andrea

Bene bene..
E bisogna studiare,avere delle Cattedre, per capire questi dettagli, o è sufficiente (anzi più necessario..) l'intuito e l'esperienza sul campo?

Dipende da qual'è il tuo metodo e il tuo obbiettivo. Il mio approccio, come continuo a ribadire, è quello storico-critico, se volete parlare di "intuito" e di "fede" liberissimi, ma credo che il quesito iniziale si riferisse agli studi sull'argomento. Mi incuriosisce perà il significato dell'espressione "esperienza sul campo".

Saluti
Andrea

Non sto parlando di fede,almeno se non l'eccezione di affidarsi al Maestro in questo caso..è chiaro..visto che stiamo ora parlando di Gesù come maestro esoterico.
Esperienza sul campo ,significa non fermarsi all'intuito:chiunque intraprenda un'approfondimento di "conoscenza spirituale" che non si fermi solo alle parole,
ma esperisce quello che indicano quelle parole..sa di cosa parlo.
Non è molto diverso,per fare un esempio,da ciò che si traccia nel thread dell'amico tmusa, "la chiave di tutto".

Ho capito. Questo tipo di approccio è certamente utile alla propria esperienza personale e a quello che si può chiamare "percorso di crescita". Quando dibatto tuttavia, come ho già scritto, mi interessa la parte di ricerca scientifico/documentale e per parlare di questa chi meglio di chi ha passato la propria vita magari su uno solo di quei testi può erudurci ?

Saluti
Andrea

Io non nego mica l'interesse dei detti del Vangelo di Tommaso
Il problema per me non è mica questo!

Non c'entra la fonte Q o il vangelo di Tommaso,
innazittuo chi ha detto che il vangelo di tommaso è un vangelo completo?

Ogni vangelo deriva da del materiale precedente.
Uno può benissimo aver raccolto dei detti di Gesù
e perchè mai una raccolta di detti dovrebbe essere un vangelo
completo? Cosa che facciamo anche noi oggi.

Perchè mai dovrebbe sconfessare i vangeli canonici?

I canonici hanno una certa completezza che è teologica
e biografica della storia di Gesù.

Una raccolta di detti è solo una raccolta di detti..

Chi l'ha detto che se un testo non parla della resurrezione,
e nemmeno di altri dati biografici magari, è perchè non è importante?

Chi l'ha detto che è completo e non un materiale che avrebbe
potuto contribuire ai vangeli?

Se un giorno trovano un vangelo solo con la parte dell'infanzia
di Gesù che cosa vorrebbe dire? Che è un materiale punto.

Se poi esistesse anche un vangelo che non parla della resurrezione
e del quale si possa dimostrare che è un opera compiuta
lo devi sempre cmq confrontare coi canonici!

Non puoi dire ma tanto i canonici sono falsi
e l'apocrifo che ti piace chissà perchè dev'essere vero.
Boh. C'è una totale manca di logica a favore di una tesi
tendeziosa.



Il problema è un altro

Ti ho detto che Tommaso esclama "Mio Dio!" dopo aver messo il dito nel costato di Cristo.

Non esiste altra affermazione della divinità di un uomo nei vangeli,
nella Bibbia e credo nella letteratura mondiale del tempo.

Ti porto argomenti semplici che tutti conoscono
e tu eviti di rispondere ed esponi letture che pochi conoscono
ma che tanto non rispondono al tema molto semplice
che ti ho posto, il "mio Dio!" di Tommaso.









Boh.





La solita tesi relativista.
E per che mai la tua scuola di esegesi dovrebbe
essere la migliore?

Lo so bene che gli autori antichi e le loro scuole usavano
dei nomi che per loro erano come dei marchi di fabbrica
in quanto il concetto di autore loro non era il nostro.

Per l'uomo antico uno che scrive nello spirito di Matteo ad es.
è come fosse Matteo. Se Matteo rappresenta un certo spirito
chi si rifà a lui usa il suo nome.
E' normale a quei tempi.

Quindi usare questo argomento è inutile, bisogna andare alla sostanza,
lo spirito del testo e casomai la datazione.
Per i canonici la più tarda è quella di Giovanni poco dopo il 100-120 d.c.




Mi pare che esageri...

A te le tue letture ti impediscono di comprendere anche le cose
più semplici.





Grazie. Dovrei sentirmi onorato?
Riconosci qualcosa solo quando è pro domo tua
ma non capisci che era anche pro domo mia.

Se circolavano insieme vuol dire che i nomi degli apostoli
erano "marchi di fabbrica" quindi quel che si leggeva attribuito
a Tommaso andava confrontato con ciò che di Tommaso si era letto
in Giovanni.

Talmente semplice da capire.

Forse troppo.



Guarda che so qualche cosina di questa materia...
So benissimo che ad es. della lettera agli ebrei di Paolo
si sanno solo tre cose per certo, che non è una lettera
che non è di Paolo, e che non è gli ebrei... (Ravasi)
Ma questo cosa vuol dire? E' lo spirito che la Chiesa ha valutato.

Che c'entra che Tommaso fosse lui o un altro?

A quei tempi il concetto d'autore era quello che ho detto prima.

Anche gli artisti pittori, fino a tutto il medioevo spesso non si firmavano
nemmeno...

Secondo te la Chiesa 4 secoli dopo aveva valutato la filologia?
La certezza storica dei documenti?

Neanche ci hanno provato! Perchè sapevano di non averne
gli strumenti. A parte la tradizione dei padri.
Hanno letto i testi e li hanno giudicati per il contenuto
relativamente all'originalità perchè i misteri di Iside, Mitra ecc...
non erano affatto originali e idem le teorie gnostiche.
E poi li hanno confrontati con lo spirito dell'AT.


Digressione:

a te sembreranno originali le idee della gnosi
ma nell'antichità non lo erano affatto.

Anche qui c'è la tipica mancanza di adattabilità
del laico.
Per noi il pensiero della chiesa risulta frusto e troppo noto
e crediamo che all'epoca antica fosse la stessa cosa!

E ciò che nuovo per noi, la gnosi deve esserlo anche per loro.

facciamo uno sforzo di capire l'epoca.
Iside e Mitra erano molto diffusi nei primi secoli dell'impero romano.
Iside poi lo era moltissimo, la cultura misterica (che si può considerare
pre-esoterica secondo la nostra concezione) era diffusissima.
Molto piuù dei culti convenzionali.
La gente aveva fame di salvezza.

Se mi fai avere il link andrò
a controllare quello che hai detto.







Attenzione, ti fai prendere dall'enfasi.
Compi un errore macroscopico prendendo con sufficienza le mie parole.
Guarda che per tradizione giudaica non si intendono i vangeli!

Ma l'AT e la torah.
Il piano messianico di Dio è profetizzato nell'AT.
Isaia su tutti ma a coninciare dalla profezia fatta ad Eva nella Genesi.

E non c'entra col cristianesimo perchè gli ebrei attendono
ancora il Messia.

Se vuoi essere un buon distruttore del cristianesimo
devi conoscere bene l'AT cosa che mi pare non sia...



Qui siamo nel settore della Spiritualità quindi io rispondo con i miei
argomenti che sono quelli propri della spiritualità.

Se fossimo in un settore di Ermeneutica entrerei in punta di piedi.

Tu se vuoi continua ad usare gli strumenti buoni per capire
un testo di un romanzo ma non riuscirai mai a capirci nulla
su tetsi sacri.

Un vangelo non è un prodotto solo di un autore o di una chiesa
o di una scuola di pensiero e anche il prodotto di una storia,
di gente che l'ha creduto perchè ha capito l'originalità e la specificità
del messaggio, è la storia di migliaia di sapienti e cervelloni che hanno
vagliato a suo tempo per secoli quei testi.
E che avevano dubbi come li hai tu.
E che avevano tutto l'interesse innazitutto politico per distruggere
questo o quel testo.

I canonici sono i testi più impegnativi per il credente e per l'autorità
rispetto agli apocrifi che propongono le tesi gnostiche
perchè quelle sono soggettivistiche (quali sono i segreti di Gesù?)
che meglio si sarebbero prestati per sostenere
qualsiasi tesi, qualsiasi opera politica... .
Tanto più un testo è soggettivista tanto più è manipolabile
e rende manipolabili i suoi seguaci. Non è difficile da capire




Guarda questo è un esempio di mancanza di onestà intellettuale,
mi dispiace dirtelo, hai citato la mia frase come se io ti chiedessi di credere!

Non hai citato l'argomento che ho esposto del mito egizio della creazione
dell'uomo che ho raffrontato col racconto della Genesi.

Non è bello fare così. Gli argomenti io li porto.




Guarda la tua capacità di ascolto è prossima allo zero.

Tu hai solo la volontà di ascoltare che ti spinge a scrivere
in questo forum che si chiama di Spiritualità.
E almeno la volontà c'è te lo riconosco!

Ma sei privato di capacità di ascolto dalle troppe letture
che hanno confermato la tua tesi iniziale, quella favorevole
al tuo ambiente in cui è maturata, un ambiente di relativisti
amici, scuola e cerchi conferme alle loro tesi.

Tu potrai ribaltare questo discorso su di me
ma tu sfuggi ai miei argomenti.

Se stiamo parlando di resurrezione e ti dico che Tommaso
ha detto "Mio dio!" dopo aver messo il dito nel costato
(o meglio che a Tommaso è attribuito questo)

e tu mi dici:

"Ma chi l'ha detto che era Tommaso?"

D'accordo che parlavamo dei Tommaso ma il tema del topic
è la resurrezione non l'esegesi di Tommaso tra apocrifi e canonici.


Se questo è stare all'ascolto!

Tu sposti sempre il tema, ogni volta che qualche argomento minaccia
la tua tesi cambi il punto di vista, perchè con la critica si può fare certo.

Dialogare con te sembra il gioco del nascondino.




Come al solito hai preso la citazione che fa comodo alla tua tesi.

Tu avevi detto molto avventurosamente che Gesù
non ha portato sostanziali novità.

Io ti ho fatto un elenco di un certo numero di cose
(ed è lacunoso) e che ce ne sia una scorretta, ammesso che lo sia
perchè è solo una questione di interpretazione del senso,
che cosa vuol dire??

Le altre ci sono o no?

E quindi smentiscile o ammetti l'errore macroscopico una volta tanto.


Poi è assurdo usare un detto di un vangelo per contraddirne
un altro.
Si deve cercare di capire il senso, trovare una sintesi.

Pensare che ogni dato diverso debba inficiare o essere inficiato
è un metodo di tipo scientista (vero-falso) impraticabile in campo
spirituale. Puoi rilevare una montagna di contraddizioni così facendo
da rendere inpossibile qualsiasi discorso.
Questo perchè ti sfugge il linguaggio della simbolica e la mentalità
e del mondo antico.





Ciao

Sapete, vi sto leggendo affascinato da qualche giorno, sono ammirato da tanta conoscenza.
Sarebbe ora però che tutti voi, a cominciare da Spirito libero, rispondeste alla domanda del post, semplicemente, con un si o con un no. Gesù, l'uomo di nazareth si è alzato, si è tolto il sudario ed è uscito dalla tomba? Oppure è leggenda?
E veramente, fisicamente, risorto secondo voi si o no?

Per Emanuele

Noto che hai risposto solo alla seconda parte della mi replica, forse ti è sfuggita la prima parte che era nella pagina precedente.


A. Dove ho detto che tu neghi l’interesse per Tommaso.
B. Cosa c’entra questa tua risposta con il fatto che mi davi dell’ignorante non sapendo che lo stavi dando a dei cattedratici che insegnano e trattano queste materie da decenni ?

Ti sei reso conto della castroneria che hai scritto o no ?


Ancora ? Te lo ha spiegato Ehrman cosa c’entra la fonte Q, basta leggere.


I filologi di mezzo pianeta.


Dici questo perché non hai idea di cosa sia la critica letteraria, le prove interne ed esterne, gli stili, le analisi lessicali e tutta una serie di strumenti che permettono agli studiosi di dirti che Giovanni è una redazione, che la pericope dell’adultera è tardiva, che il finale di Marco è spurio e che il vangelo di Tommaso è completo.


Ma tu leggi ciò che scrivo o “intuisci” quel che penso ? dove avrei scritto questo ? Anzi da certi punti di vista i canonici sono storicamente più affidabili di altri vangeli.


Ritengo tu abbia gli strumenti e l’intelligenza sufficiente per trovare la risposta da te. Se non la trovi, rileggiti ciò che ti ho postato con più attenzione.


Aridaje direbbe il mio amico….Ti sfido a trovarmi dove io avrei affermato questo. Se la piantassi di mettermi in bocca cose che non dico, forse il nostro dialogo sarebbe più costruttivo. Tu hai dedotto arbitrariamente dalle mie parole cose che non mi sogno nemmeno di sostenere.


Tommaso non esclama nulla, dovresti avere l’accortezza di scrivere: secondo il vangelo di tizio Tommaso avrebbe esclamato... Questo è un approccio serio.


A parte il fatto che i testi che porto dovrebbero essere l’abc per chiunque pretenda di parlare di queste materie. Tu pensi che li conoscano in “pochi” perché non hai idea di cosa ci sia davvero dietro la ricerca storica su Gesù e lo studio dei testi antichi, ma gli autori che ho citato sono paragonabili nell’ambiente antichistico ai nomi dei giocatori della nazionale Italiana nell’ambiente del calcio ! Così come i testi che ho citato. Ergo se tu non li conosci è perché non tratti la materia ed hai la presunzione assurda di volerne disquisire dando dell’ignorante a chi passa e ha passato ore su edizioni critiche del NT e su manuali di papirologia per capire qualcosa di filologia e di che diavolo sia uno stemma codicum. Riguardo a Tommaso in un altro forum abbiamo affrontato una discussione di 20 pagine solo per analizzare il versetto di cui stai parlando, perché la traduzione che ne dai tu è tra le più dibattute dell’intero NT. Ma in ogni caso questa tua argomentazione mi spieghi cosa dovrebbe mostrarmi ? Secondo te ha senso questa tua risposta alla luce della nostra discussione ? Cosa vorresti mostrarmi che siccome c’è scritto quel versetto in quel vangelo allora è andata realmente così e tutto il resto è fuffa ? Potrei tirar fuori la mia edizione critica (e cosa sarà mai ?) e portarti tutte le versioni di quella frase nei diversi manoscritti e magari scopriremmo che la più probabile è tutt'altra...ecc... Quindi per cortesia risparmiami e risparmiati il singolo versetto.


Epistemologia ed ermeneutica, vedi Gadamer e il concetto di “dimostrazione”.


Non è esattamente così. Questa è la tesi cattolica che vi danno a bere per giustificare i falsi. Ma in antichità i falsi erano falsi tanto quanto quelli moderni. A tal proposito potrei citarti la scoperta di una falsificazione antica relativa agli atti di Tecla e allo smascheramento del suo autore avvenuta pochi anni dopo la sua redazione (II o II sec. Non ricordo a memoria: L'autore venne condannato e allontanato dalla comuntà proprio perchè sostenne che trovò il manoscritto, invece lo scrisse lui ! Questo ci indica che anche in antichità le falsificaioni erano condannate. Quindi se uno scritto dice di essere di Paolo o di Tommaso o di chiunque altro e non lo è, rimane un falso nel senso che il vero autore ne ha falsificato la provenienza.


Non esagero è una constatazione, per farti un parallelo è come se entrassi in un’aula di fisica e iniziassi a sostenere che la terra è piatta (e non è tanto assurdo visto che c’è chi lo ha fatto). Comunque ora sono passato dall’ignorante al topo da biblioteca che però è talmente preso dalle letture da non capirne il senso o comunque da non averne una visione d’insieme. Ti dirò non so quale delle due preferisco.


No, è un’altra constatazione.


Si scrive pro domo mea
Io riconosco quello che ritengo corretto.



Una cosa è dire “confrontato” altra è dire “alla luce di”, sii più preciso. Quest’ultima espressione presuppone che Giovanni fosse il vangelo autentico e che quindi Tommaso andasse interpretato seguendo il filo logico di Giovanni, la qual cosa, ripeto, è un’assurdità. Il confronto invece è ovvio che si faccia, questa è la base dello studio dei documenti antichi.



Se non conosci gli autori che ho citato la tua conoscenza è molto superficiale. Però almeno nomini Ravasi che seppure è troppo influenzato dalla sua appartenenza al cattolicesimo rimane uno studioso degno di nota


Certo che no, dove l’ho detto ? E cosa vorresti dirmi con questa affermazione ?


Già ma si da il caso che invece tra i 4 vangeli si scorga, ove più ove meno, questa appartenenza alla tradizione, quindi il tuo intento, sempre che io abbia ben capito, era di sostenere che poiché i canonici si rifanno alla suddetta tradizione allora sono quelli che tramandano il vero messaggio di Gesù. Ti ho risposto che non puoi liquidare così la faccenda, perché stiamo proprio discutendo del perché ci sono resoconti così diversi del messaggio di Gesù e se quest’ultimo è resuscitato o meno.

segue....

Ma cosa diavolo dici ! Come puoi etichettare i tuoi interlocutori se non li conosci nemmeno ? Sebbene io faccia tutt'altro nella vita, sono un appassionato studioso anche di cristianesimo antico, il mio unico scopo è capire e conoscere, non ho alcun intento distruttore o apologeta. Riguardo all’AT non so cosa tu voglia dire con “conoscere bene” visto che c’è gente che ha passato l’intera esistenza a studiare un solo libro del VT o addirittura un solo gruppo di versetti !! Costoro per me sono persone che possono sostenere a ragione di conoscere il VT non certo io. Chissà se tu hai idea di cosa sia l'ipotesi documentale o delle quattro fonti JEDP o cosa c'entri l'epopea di Gilgamesh con Genesi o che diavolo sto dicendo se ti parlo di tradizione Elhoista o Deuteronomista, ma sono certo che Google ti aiuterà.


Liberissimo, io invece ho un approccio diverso, giacchè “spiritualità” non significa abdicare la ragione, almeno per me.



Capisco, hai licenziato tutti gli studiosi di settore, del resto che stanno a lambiccarsi il cervello su un manoscritto, chiedete ad Emanuele ed avrete la risposta.


Ah perché invece i canonici ci presentano delle “oggettive” formule matematiche ? Siamo al delirio.


Per tua somma sfortuna, tra gli autori che ho citato ci sono anche dei cattolici (Metzger) oltre a quelli che non ho citato come Barbaglio o Meier o Penna.


Ho scritto che nel suo messaggio non c’era quasi nulla di nuovo a parte qualche frase. In realtà alcuni studiosi sostengono addirittura che non si sia proprio nulla di nuovo.


A quale elenco ti riferisci ? Dimmi quali sono secondo te le sostanziali novità e ti dirò dove trovarle prima di Gesù.


Perché tu hai in testa l’ingenua convinzione che essi tramandino un unico messaggio, coerente e preciso, cosa che è del tutto destituita di fondamento, basta mettere a confronto i 4 vangeli per notare incongruenze e contraddizioni sia teologiche che storiche. Poi è ovvio che attraverso le lacune semantiche (una delle più importanti acquisizioni della moderna ermeneutica è che per nessun termine è possibile saturare l’area semantica) si possono far quadrare, sebbene molto forzatamente, i conti.

Saluti
Andrea