@donquixote
E' vero ciò che dici.
In estrema sintesi le posizioni sono due: o io credo in un dio detentore del bene e del male, o elevo me stesso a dio (e prendo il suo posto) e decido io, uomo, il bene e il male.
Non esistono altre alternative oltre a queste due.

Nel secondo caso, quando cioè l'uomo eleva se stesso a dio e prende il suo posto, nascono le "ideologie".
Che cos'è infatti una ideologia se non un "sistema di pensieri e di organizzazioni sociali nate dal pensiero" create da chi si è arrogato il diritto di stabilire chi è l'uomo e cosa è bene e male per l'uomo e ne ha fatto una legge universale?

Ovviamente esistono tante ideologie....tante quanti sono gli uomini. E i desideri che ogni uomo porta per sè.

L'errore di logica che tutti fanno è quello di dire: comunismo, fascismo, liberismo sono ideologie diverse. E quindi sono "vision" diverse.
Vero! Sono ideologie diverse. Ma sono solo declinazioni diverse di una stessa origine, di una stessa "vision", e cioè: io uomo mi elevo a dio e definisco il bene e il male.
C'è chi ha declinato questo "bene e male" nel comunismo, chi nel fascismo, chi nel liberismo etcc.
Sono solo declinazioni diverse di una stessa origine.

Ora...il punto è: se dobbiamo non credere più a un dio....dovremmo forse credere a un uomo che si autodefinsce dio, inventa una ideologia (dandole un qualunque nome di fantasia) e ci impone di adorarla?

Piuttosto che adorare un totem creato da un uomo che si crede dio.....torno a credere in un dio "non uomo".

D’accordo. Ma questo mi pare un po’ cavillare intorno alla questione.
Myfriend spinge al concetto che l’umanesimo coincida di fatto al mero individualismo
poiché consegna l’azione e l’attenzione all’uomo e non deroga a un Dio.
Nella sintesi riportata da me di Cavalieri emerge semplicemente il percorso del pensiero dell’uomo
intorno, se vogliamo, al muoversi verso una sua possibile autodeterminazione.
Cavalieri è un economista e non un filosofo accademico in questo si può comprendere la sua primaria volontà
nell’evidenziare un percorso storico di senso che può anche difettare della prosaica aderenza letterale
sostanzialmente già contraddizione medesima di quello stesso umanesimo di ispirazione teista, travaglio del pensiero dell’uomo in evoluzione verso un più ampio modo di riflettere sui valori dell’esistenza, della vita
e sulle scelte da quei valori (e significati) derivati.
L’umanesimo come ogni movimento culturale rappresenta tutto quel muoversi di una coscienza culturale
ben oltre i confini storici dell’epoca in cui quel sentire si evidenzia e distingue;
un sentire ed una coscienza che riassumono in sé già tutti quei contrasti insiti, in nuce, che ne determinano di fatto
la nascita. Il pensiero è ancora prima che storico prettamente politico fondato pertanto sul movimento della coscienza di fronte le tematiche umane. O anche il termine politico in tale guisa lo ritieni scorretto? La politica è quella che si decide in parlamento o quella che muove il pensare ed il concepire stesso?
Ben altro dunque che il superficiale senso individualista di una coscienza di sé fondamentalmente sorda e cieca persino a sé medesima. Non c’è in ballo il rinnegare verso un sentire interiore autentico ma anzi il rinnegare quell’abisso vuoto mal celatamente riempito di false priorità da annebbiate coscienze. Non il rinnegare di una spiritualità autentica ma l’affermazione di una volontà diretta alla coscienza di essere. Allora il pensiero religioso diventa mezzo di espressione di una verità autentica che dimora nella coscienza umana e non più deroga di un sentire allontanato tramite una presunta politica divina trascendente l’uomo. Questo sentire umano ben oltre la storia delimitata di un epoca è bisogno autentico dell’anima che domanda intorno a sé ed al senso, che domanda intorno al fare con una coscienza del sentire, che domanda e
non demanda ad altrui, perlomeno nelle volontarie intenzioni. L’individualismo non domanda ed in realtà non indaga alcun sentire, spacciando come autenticità i corollari di bisogni e necessità ben più spesse e profonde che non la quantifica riassunta all’apparenza. I totem cui Myfriend si riferisce altro non sono che quella necessità emersa alla coscienza. Un linguaggio che illustra il movimento sotterraneo dei bisogni umani più profondi celati attraverso contenitori stereotipati, l’uomo e la divinità; il pensiero e la sua autenticità. Sotto questi la semplice ricerca di senso e significato o la sua rinuncia. Demandata o meno verso un dio o una rappresentazione paritetica di potere, quello economico ad esempio ma non quello della coscienza diretta dell’essere.
Questo senza voler offendere nessuno. Cercatori di Dio o di beni utili.
Forse allora quell’umanesimo storico o filosofico quella ricerca diretta di una coscienza di essere l’ha e l’aveva
perlomeno negli intenti.



No, dal mio scritto e dalla mia citazione di Fromm si evince ben altra coscienza intorno alla questione,
dove “concretamente il bene sociale ed il benessere autentico di un individuo” è risultato di un percorso
umano che alimenti la qualità del raziocinio e dell’intelligenza, qualità ben rintracciabile in illustri e meno
illustri pensatori. All’unanimità la politica di Gandhi è riconosciuta come la più alta espressione del senso
di dignità umana. Penso possiamo ben partire dal semplice esempio della vita di un uomo per comprendere
che l’utopia è una cosa e la possibilità di non demandare un’altra. Non piace Gandhi? Possiamo eleggere
allora quella intelligenza che fece di un pensatore un uomo capace di portare unione e riscatto al genere umano
e non solo all’india. Questo mi pare l’esempio migliore che al momento mi sovviene. Un uomo che seppe coniugare
il diritto legislativo al diritto divino.
Infatti io affermo direttamente che l’unico senso e significato condivisibile sia quello attraverso cui il diritto all’integrità si coniughi al rispetto verso ogni differente grado di coscienza di sé.
Di più nessun uomo può esigere su di un pianeta globalizzato solo di nome e ben lungi da un sentire ed un benessere universalmente raggiunti.


Se parlo di interezza non parlo di una mia visione di interezza ma di quel compromesso politico che consente ad ogni individuo l’affermazione della propria libertà coniugata all’altrui. Al massimo potrai semplicemente evidenziarmi come tale mediazione non sia di fatto cosa facile senza che si sia ancora raggiunta all’unanimità sul pianeta quella coscienza autentica del rispetto verso i più differenti modi di concepire senso e significati. Non facile comunque non significa impossibile. Ed alcuni esempi nella storia umana lo dimostrano.
Domanda: Il Dio detentore di cui parli si esprime per bocca di chi?
Da questa risposta deriva la possibilità che l’alternativa che poni in realtà non ci sia affatto..
Ma attendo una tua risposta..
Sì, è una questione di logica ed alla logica.. non si sfugge.


Visto la tua critica negativa all’indirizzo filosofico umanista
avrei curiosità di conoscere la tua ipotetica alternativa alla questione.
Potresti altresì sintetizzare perché mai il pensiero di una corruzione derivata dal peccato originale
è per il tuo pensiero tanto importante? Non sarebbe altrettanto sufficiente una coscienza di corruzione
letta semplicemente come risposta falsa ai bisogni più profondi? C’è necessità per forza di collocarne l’origine
in un peccato suggerito da quel medesimo dio che consente all’uomo la scelta della diretta conoscenza?
E’ dunque peccato l’atto e la volontà del conoscere?

** scritto da gyta:



Ma Gandhi credeva in Dio, quindi il percorso non è merito del raziocinio umano.

Gandhi aveva fiducia nella ragione umana.
Sapeva, sentiva che l’evidenza di un comportamento giusto sarebbe stato riconosciuto
proprio grazie a quella fede profonda nella ragione umana.

La sua lotta sociale partì proprio dal rendersi conto della distanza abissale fra la legge scritta e quella rispettata.
La sua fu una lotta politica* portata avanti con lo strumento della ragione.
La forza era quella di una profonda fiducia nella qualità umana dell’intelligenza, dote che avrebbe reso giustizia per semplice evidenza. Non c’era mai nel suo percorso un “perché lo ha detto Dio”
ma un “perché è razionale”.

Ecco perché ho sentito di portarlo come esempio di unità di quelle posizioni che Myfriend sente come antitetiche.


* rammentiamoci che la sua profonda indignazione verso l'ingiustizia
partiva in prima istanza proprio da quella conoscenza della legge e del diritto come avvocato.

bè, Gyta...non è proprio corretto quello che dici.
Prima di avere fede nella ragione umana, Gandhi aveva fede in Dio e credeva in Dio.
Rientra, quindi, nella primo caso.
« Non sono che un umile cercatore della verità, risoluto a trovarla. Non considero nessun sacrificio troppo grande per vedere Dio faccia a faccia. »
Per Gandhi l'uomo nella sua vita terrena deve cercare di avvicinarsi il più possibile alla verità, che è Dio:
« La mia fervente ricerca mi portò alla massima rivelatrice "La Verità è Dio", invece della solita "Dio è la Verità". »

Gandhi non è certamente un sostenitore di quello che io ho definito "umanesimo individualista". Il suo era un "umanesimo" che originava dal credere in Dio e dal considerare gli uomini "figli di dio".

Detto questo tu insisti nell'errore e dici: La vision di riferimento non l'ho decisa io, non è mia. Io prendo quella di Gandhi.
E non ti accorgi che sei ancora tu a voler stabilire il bene e il male....e stai dicendo a me che "il vero bene dell'umanità" è ad esempio Gandhi. O un altro dei grandi sostenitori della dignità umana.

Ma questa, Gyta è una TUA vision. Tu continui a dire....no no...è la vision dei più grandi pensatori. Ma è una TUA vision. E tu dici, no, non è mia. Però è una tua vision. Tu semplicemente hai stabilito che quello è il bene e lo hai fatto tuo. E stai cercando di venderlo a me.

Ma io...essendo un "individualista" come te, ti dico: io non credo affatto che quella vision, la vision di Gandhi, sia il "bene". Questo è quello che pensi tu. Ma non è quello che penso io.
E perchè mai io dovrei accettare una tua "vision"?
E tu mi dici...no non è mia...è di Gandhi. Però l'hai fatta tua. Tu hai deciso che quella è la vision giusta (il bene). E chi sei tu per dire che quella è la vision giusta per l'umanità?
E tu dici: perchè è la vision dei grandi pensatori della storia.

Ma questa è la TUA vision. E chi ti dice che io considero giusta la vision dei grandi pensatori della storia? Perchè lo dici tu?
No Gyta....sarà valido per te. Ma questo è il tuo TOTEM... non è il mio TOTEM. Nè ho alcuna intenzione di assoggettarmi a ciò che tu ritieni essere "il bene".
E' comunque una tua "vision"...e se permetti, come tu hai la tua...io ho la mia. E il mio Totem.

A meno che tu non ti autoproclami Guru e ti arroghi il diritto di indicare la giusta vision del "bene" per l'umanità. E' questo ciò che stai facendo? Ti consideri un Guru e pensi di avere il diritto di stabilire qual è il bene dell'umanità e stai dicendo che il bene della umanità è l'uso della ragione come hanno fatto i grandi uomini?
Ma chi l'ha stabilito, questo....tu?
E chi sei tu per stabilire che questo è il "bene"?
E' una TUA vision.

Gyta...tu usi l'espediente di dire: questa non è la mia vision...è quella di Gandhi. Ma è solo un trucco. Perchè tu l'hai fatta tua (cioè l'hai elevata a tuo Totem) e stai cercando di spacciarla come una cosa non tua.
E perchè mai io dovrei aderire a una vision che tu dici non essere tua?
Perchè è la migliore?
E chi stabilisce che "salvaguardare la dignità" è la cosa migliore?
I grandi pensatori?

Bè...esistono fior fior di pensatori che invece teorizzano l'esatto contrario. E molta parte del mondo vive proprio secondo questa vision. E vive bene.
Perchè non dovrebbe essere "bene" sfruttare chi puoi sfruttare? Chi lo dice che non è bene?

Ho cercato di esprimere il mio pensiero o se preferisci la mia vision(e)
qualora sia possibile gradirei che non si manipolasse ciò che scrivo distorcendone il senso..
gradimento immagino reciproco e condiviso..
E’ logico che ognuno ha un proprio sentire ed una propria esperienza che tu ami chiamare “individualismo”
mentre nella mia vision(e) ci vedo solo il segno dell’individualità che contraddistingue la nostra coscienza umana.
La storia e solo la storia -in alternativa ad una vision(e) da auto coscienza sana- potrà rispondere alla domanda che poni, quella che risponderà sul presunto bene o non bene. Ma dovremmo attendere la fine dei tempi, quando la terra sarà inghiottita dal sole.. Nel frattempo non ci resta che trovare un punto di convergenza utile tra le vision(i) affinché la forma che le esprime, detta altrimenti individuo, possa disintegrarsi il meno possibile. Chi lo dice che è meglio non disintegrarsi? Nessuno. Ma potrai provare che una sorta di diniego verso la disintegrazione è totem caustico a fondamento della regina delle vision(i) umane, altrimenti detta divisore comune o per semplicità il numero 1 , il diritto alla vita.. individuale.

Ora, sarebbe interessante comprendere come mai hai posto all’inizio della tua discussione:

quando sembrerebbe tu abbia ben chiara la coscienza che tale 'entità superiore' è comunque anch'essa una vision(e)
o usando la tua espressione un totem radice; mi sembra superfluo far apparire una presunta seconda posizione in antitesi alla prima, visto che nel corso del tuo esplicitare sei giunto alla conclusione che qualunque vision(e) è per l’appunto una vision(e) e come tale non può valere per ognuno ma solo per chi abbraccia quella medesima vision(e).

p.s: il grassetto a che ti serve?..

Sono più sicuro della Sua esistenza che del fatto che voi e io stiamo seduti in questa stanza. E posso anche affermare che potrei vivere senz'aria e senz'acqua, ma non senza di Lui. Potete strapparmi gli occhi, eppure non mi ucciderete. Ma distruggete la mia fede in Dio, e io sono morto.

Questo per quanto riguarda Gandhi. E mi sembra che questa citazione sia sufficientemente esplicativa.

Per quanto invece concerne la questione dell'umanismo e del peccato originale non è semplice sintetizzarla. Posso però schematizzarla per titoli senza entrare nel merito poiché la spiegazione sarebbe troppo ampia.

Il racconto del peccato originale può essere letto sia in chiave teologica che razionale.

Il mondo si regge e si sviluppa mantenendo costanti i propri equilibri naturali. Se questi vengono scompaginati tutta la struttura naturale ne risente. Come nel nostro organismo se viene meno un equilibrio è necessario ripristinarlo così nel mondo la natura tenta di ricostruire gli equilibri che vengono meno.

L'uomo è una specie animale come tutte le altre, e la sua presenza nel mondo dovrebbe essere equilibrata con quella di tutto ciò che nel mondo esiste.

Teologicamente parlando è Dio che governa il mondo attraverso la sua volontà, e questa appunto si occupa di mantenere costante l'equilibrio fra i vari elementi e le varie specie.

Se l'uomo si ritiene una specie superiore a tutte le altre, convincendosi che tutto ciò che esiste nel mondo è funzionale esclusivamente ai suoi bisogni, automaticamente sconvolge l'equilibrio del mondo, a maggior ragione se questi bisogni aumentano nel tempo in modo esponenziale. È un po' come se nel nostro organismo un organo si sviluppasse a dismisura a danno di tutti gli altri organi: in breve tempo tutto l'organismo ne risentirebbe sino a collassare.

Se dunque dal punto di vista teologico il peccato originale è il disconoscimento del primato di Dio al di sopra di tutto, da quello razionale è l'affermazione del primato dell'uomo sulla natura e la riduzione di quest'ultima a sua schiava, quindi l'antropocentrismo.

Nel racconto del peccato originale vi sono temi fondamentali per comprendere i danni di questa visione che pone l'uomo al centro del mondo, e ho scritto un libro su questo tema proprio per evidenziare come il peccato originale sia essenzialmente un problema di filosofia della conoscenza e non di filosofia morale, e fondamentale in questo senso è la distinzione fra conoscenza e sapienza.

Ho preso ad esempio Gandhi proprio perché l’arma da lui impugnata era la logica razionale,
su questa e sulla fiducia che ciò che è giusto è destinato ad emergere ed a venire approvato da più:
questi erano i suoi argomenti nelle lotte politiche e non la sua fede in Dio.
Con questi argomenti ed in nome della dignità dell’uomo convinceva e incendiava i cuori di chi
mano a mano combatteva per la stessa causa. Non usava Dio per convincere che la lotta era giusta
e che bisognava lottare. E’ logico che la fede spirituale gli abbia donato quella forza per portare avanti
la lotta anche nei momenti più duri ma non se ne è mai servito come argomento politico, per questo
e non per altro ho preso come esempio la sua figura, perché è stata quella di uomo che ha combattuto
per una causa con la fede nella ragione e l’arma della ragione, visto che questa e solo questa usava.
Eppure proprio nel nome della giustizia terrena e della ragione umana è stato in grado di unire nel suo
richiamo persone di cultura e spiritualità differenti, ovvero è a mio avviso l’esempio calzante di come
si possa ben coniugare la fede nella ragione con la fede spirituale.
Quindi mi sembra che possa ben rappresentare quell’unione degli opposti che Myfriend poneva
come inconciliabili. Mi sembrava di averlo già spiegato chiaramente..
Spero di essere stata ancora più chiara che in precedenza.

Riguardo alle domande che ti avevo fatto non mi sembra che tu mi abbia chiarito di tanto il tuo pensiero..
né che tu abbia esposto la tua visione intorno alla questione sollevata da Myfriend..
A meno che non fosse un invito ad acquistare il tuo libro..

** scritto da gyta:




Quindi, con questa tua affermazione, siamo di fronte ad uno scoop: Gandhi prendeva ed effettuava le sue scelte non per fede ma secondo logica umana.


P.S.= Se Maometto potesse venire in India oggi, disconoscerebbe parecchi dei suoi cosiddetti seguaci mentre riconoscerebbe in me un vero musulmano, come Gesù potrebbe considerarmi un vero cristiano. (da Mahatma Gandhi - Wikiquote)

Prendo da esempio questo post, anche se ha un tono un pò provocatorio, perchè secondo me si sta un pochino puntualizzando su quello che ha detto Gyta senza però voler, come sta facendo lei, considerare il duplice aspetto politico e spirituale di Ghandi .

Mi permetto di interpretarlo così, se sbaglio poi gyta mi martellerà :-): Ghandi che era una indiscutibile Grande Anima non ha portato come argomentazioni politiche la sua Fede ma si è fatto portavoce di quella Fede attraverso un linguaggio che potesse arrivare a tutti, Tutti, e non solo a coloro che comprendevano la sua spiritualità. Ciò lo ha potuto fare solo ed esclusivamente perchè lui non era intellettualmente la sua fede ma tutto il suo essere viveva in ciò che lui credeva e pertanto poteva riconoscerne tutti i piani e tutti i livelli, compresi quelli che apparentemente erano distanti da lui, perchè lui stesso li poteva comprendere.

Un grande divulgatore, un grande politico etico quale lui era, non poteva che utilizzare al meglio la parola come veicolo di un concetto, di una rivoluzione. Lo ha così utilizzato nella maniera più ampia possibile, lo scopo era arrivare a tutti e non solo a chi piaceva a lui.

Credo che in sintesi Gyta potesse intendere questo. Se sbaglio mi scuso e dico che è quello che penso io