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Vecchio 21-03-2014, 11.42.55   #21
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Riferimento: Due visioni del mondo agli antipodi.

@Gyta
La tua ultima osservazione è una osservazione pertinente. E quindi chiariamo.

Tra i risultati possibili di quello che io ho definito "umanesimo individualista" c'è anche quello di "inventarsi un dio". In sostanza, nella mia concezione di "umanesimo individualista", l'uomo eleva se stesso a dio e si inventa un totem. Un totem che è sempre e comunque una proiezione del pensiero umano, individuale e individualista. Cioè è un totem creato e originato da un individuo a immagine e somiglianza di ciò che lui ritiene essere il bene e il male, e sul quale l'individuo proietta il suo senso di bene e male (e, ovviamente, questi individualisti nominano se stessi "gran sacerdoti" di questo totem).

(il neretto serve per evidenzire la parte centrale di un discorso o di un pensiero)

E non c'è dubbio che molti che si dicono credenti in dio, sono in realtà degli "individualisti mascherati da credenti", poichè il "dio" al quale dicono di credere altro non è che un parto del loro individualismo. Un totem che si sono creati a loro immagine e somiglianza.
Questo tipo di individualisti "hanno bisogno di credere in un dio" e quindi se lo inventano a propria immagine e somiglianza. Anche questo "dio", quindi, altro non è che una ennesima declinazione dell'umanesimo individualista. Una delle tante proiezioni dell'ego.

Si pone quindi la questione: che differenza c'è (ammesso e non concesso che esista differenza) tra un "Dio" reale e oggettivo e un "dio" creato, invece, dal pensiero umano come proiezione del suo modo di vedere il bene e il male?
O, meglio, esiste una Entità superiore (che chiamiamo Dio) che sia "oggettivamente reale" e non sia, invece, la proiezione del pensiero di un individuo o di un gruppo di individui e del loro senso di bene e male?

Rispondo a questa domanda partendo da due punti di vista diversi:

1-il primo punto di vista è quello basato sulla tradizione cristiana, molto radicata nel mondo occidentale. In questa vision si assume che Gesù è il figlio di Dio, mandato da Dio a rivelarci "la verità" sulla realtà e sul mondo reale.
Si assume che Gesù sia stato mandato da Dio e il suo messaggio è arrivato fino a noi attraverso dei documenti (i vangeli).
Questo è un modo per dire: questo Dio non lo ha inventato l'uomo, ma Dio stesso si è rivelato attraverso suo figlio e il suo messaggio è arrivato fino a noi.

E questa è una questione molto controversa. Occorre, infatti, che sia realmente vero che Gesù sia realmente esistito, che sia realmente figlio di Dio, che sia venuto sulla Terra e abbia parlato per "conto" di Dio e che i documenti pervenuti fino a noi siano la testimonianza storica oggettiva di questo evento e non siano, invece, l'invenzione letteraria di qualche invasato.
Ma, mentre sulla esistenza del Gesù storico c'è unanimità di consenso nella comunità scientifica degli studiosi di storia delle religioni (cioè nessuno studioso serio contesta il fatto che Gesù sia realmente esistito e ho già scritto a tal proposito parlando dei "miticisti")...tutte le altre questioni sono questioni aperte. Noi non sappiamo se, oggettivamente, Gesù sia realmente figlio di Dio, mandato da Dio per rivelare la verità agli uomini.

E se Gesù non è oggettivamente figlio di Dio, ricadremmo nel caso dell'umanesimo individualista. Avremmo, cioè, un uomo (che non sappiamo chi sia) che si è inventato tutta la storia; storia che, quindi, sarebbe solo il parto di una mente umana. E avremmo moltitudini di uomini che, per il bisogno di credere a un Babbo Natale qualsiasi, crederebbero a una "favola" inventata da qualcuno.

Tuttavia il dubbio rimane. Rimane, cioè, il dubbio che Gesù sia realmente il figlio di Dio. E se lui fosse realmente il figlio di Dio, avremmo a che fare con un "Dio reale e oggettivo che si è rivelato per ciò che è e ha rivelato a noi la verità sulla realtà". Non inventato, cioè, dalla proiezione di un pensiero umano.

2- Il secondo punto di vista è quello scientifico. Contrariamente a quello che pensano in molti, tutti i più grandi fisici e scienziati (a partire da Einstein, fino ad arrivare agli specialisti della fisica quantistica), osservando la realtà, parlano di una coscienza universale intelligente della quale noi tutti siamo parte.

Gli scienziati, cioè, affermano che l'universo altro non è che la manifestazione di una coscienza (o spirito) intelligente che permea tutto l'universo.
E la cosa interessante è che questa affermazione non nasce da un vision filosofica partorita dalla mente di qualcuno, ma nasce dalla osservazione della realtà indagata a livello atomico e sub-atomico (e noi, i nostri corpi, siamo fatti di atomi).

Gli scienziati, quindi, ci dicono che, oggettivamente, esiste una "coscienza universale intelligente". E lo dicono a fronte della osservazione della realtà atomica e sub-atomica e non a fronte di una elucubrazione filosofica partorita dalla mente di qualcuno e dal suo bisogno di "trovare e credere in un dio".

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Detto questo che conclusioni possiamo trarre?

Io traggo la mia che è questa:

credere a un Totem inventato da un uomo (qualunque esso sia...anche se questo totem si chiamasse "dio") è pura follia, infantilismo e frutto della più dissennata irrazionalità. E' cioè la vera superstizione. Ma non perchè il totem non è bello o appettibile. Ma perchè io, soggetto individualista, se proprio devo credere in qualcosa allora credo in qualcosa che mi sono inventato io...e non vado a credere in qualcosa inventato da un altro. Voglio essere e pretendo di essere il Guru di me stesso. E credere a un "babbo natale" qualsiasi creato da un altro, verso cui mi devo genuflettere, è la più grande delle idiozie.

A me, però, non interessa credere in un totem, qualunque esso sia. Mi interessa "comprendere (nel senso di capire) la realtà per quella che effettivamente è". E vivere in sintonia e armonia con la realtà vera della cose. Perchè vivere "in un totem creato dal pensiero di un individuo" (qualunque esso sia) significa vivere intrappolati in una illusione.
Il solo modo per essere uomini e donne vere e per essere adulti e maturi è "comprendere la realtà (o verità) per quella che oggettivamente ed effettivamente è...e non per quella che io vorrei che fosse".
Quindi considero fondamentale l'indagine scientifica degli scienziati. Considero fondamentali le conclusioni alle quali loro giungono osservando e indagando la realtà.

E tengo una porta aperta su Gesù. Il dubbio.

Uno potrebbe chiedere: ma che differenza c'è tra vivere "in sintonia e armonia con la realtà per ciò che effettivamente è" e vivere, invece, in un totem qualunque che è proiezione "di quello che io penso e vorrei che fosse la realtà"?
Bè...è la stessa differenza che c'è tra mangiare un pollo vero e mangiare l'idea di un pollo.
Nel primo caso sono inserito e sto interagendo oggettivamente col mondo reale per ciò che oggettivamente è. Nel secondo caso mi sono autointrappolato in una bolla di illusione pensando di vivere nella realtà.
E scusate se è poco.
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Vecchio 21-03-2014, 18.00.24   #22
freedom
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Originalmente inviato da Myfriend
Il solo modo per essere uomini e donne vere e per essere adulti e maturi è "comprendere la realtà (o verità) per quella che oggettivamente ed effettivamente è...e non per quella che io vorrei che fosse".
Per comprendere la realtà è necessario avere un quadro di riferimento cioè rispondere alle domande: da dove veniamo, chi siamo, dove andiamo. Altrimenti il massimo a cui si può arrivare (e credo che comunque noi si sia parecchio lontani) è comprendere "tecnicamente" come funziona.
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Vecchio 22-03-2014, 10.22.24   #23
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Per comprendere la realtà è necessario avere un quadro di riferimento cioè rispondere alle domande: da dove veniamo, chi siamo, dove andiamo. Altrimenti il massimo a cui si può arrivare (e credo che comunque noi si sia parecchio lontani) è comprendere "tecnicamente" come funziona.

Comprendere la realtà - cioè qual è la realtà vera e come funziona - è il primo passo, è la base di riferimento per poter poi rispondere alle domande a cui hai fatto riferimento.
Se non si comprende qual è la realtà e come funziona, la risposta a quelle domande è solo una proiezione del pensiero. E' solo una costruzione dell'ego che "immagina" quali siano le risposte e le colloca all'interno di una "illusione della realtà".

Prima occorre comprendere qual è la realtà e come funziona. E solo dopo si può cercare di rispondere a quelle domande. Altrimenti si mette il carro davanti ai buoi.

E' per questo che la scienza non è una nemica, ma, anzi, è l'unico vero strumento che abbiamo per comprendere la realtà per quello che oggettivamente è e non per quello che io vorrei che fosse.
Se esiste un Dio, infatti, questo non può che essere "reale" e appartenere alla "realtà oggettiva"; per cui, se esiste un Dio, la scienza non potrà fare altro che "scoprirlo" (perchè la scienza indaga e studia la realtà in modo oggettivo).

Io diffido di chi cerca delle risposte vere e, contemporaneamente, diffida della scienza. Perchè il rischio di queste persone è quello di definire delle risposte "inventate", che appartengono più alla categoria del "come vorrei che fosse" e non alla categoria "di quello che oggettivamente è".

La scienza è uno strumento di indagine, che ci costringe a rimanere ancorati al "reale" (e a evitare di fuggire nella "illusione"). Poi, ovviamente, non è la scienza che può darci quelle risposte. Ma la scienza ci fornisce il "quadro reale e oggettivo" entro cui occorre, poi, definire quelle risposte.
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Vecchio 22-03-2014, 13.19.12   #24
gyta
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Riferimento: Due visioni del mondo agli antipodi.

Citazione:
Credo che in sintesi Gyta potesse intendere questo. Se sbaglio mi scuso e dico che è quello che penso io
(Kri)
Sintesi perfetta del mio pensiero
Citazione:
Si pone quindi la questione: che differenza c'è (ammesso e non concesso che esista differenza) tra un "Dio" reale e oggettivo e un "dio" creato, invece, dal pensiero umano come proiezione del suo modo di vedere il bene e il male?
(Myfriend)
A mio avviso qualunque realtà non è che interpretazione della propria esperienza interiore,
anche quella che nella quotidianità impropriamente chiamiamo “oggettività”.
Non c’è concetto che sia di per se stesso “oggettivo” né osservazione che sia di per se stessa “oggettiva”.
Ci sono osservazioni e prospettive coincidenti, altre simmetriche, altre ancora adiacenti e complementari;
ma nessuna, nemmeno la somma delle innumerevoli dà come risultato una oggettività che sia di per se stessa reale.
Possiamo parlarci perché la nostra esperienza fa capo ad una sensibilità, a dei sensi, similare ed a un’altrettanto
similare decodifica dell’esperienza sensoriale data dalla partecipazione ad una esperienza che ci accomuna
proprio grazie alla similare reattività sensoriale.

Per giudicare o valutare autentica o non autentica una determinata interpretazione intorno ad un concetto
è necessario stabilire quale sia il concetto in questione; quindi nello specifico cosa intenda con "Dio" la persona cristiana con la quale stiamo intavolando il dialogo. Il resto è presunzione di un intendere che è tutto fuorché indagine approfondita intorno alla questione. Non è sufficiente dire “cristiano” per poter identificare per davvero tutto un sistema di pensiero.. a meno di non voler fare a meno di quella precisione capace di illustrare nel dettaglio
un’esperienza che è comunque corrispettivo ed immagine di un’esperienza interiore.

Ma i dogmi in tal caso non possono rientrare senza che la comunicazione viri verso una trasparenza parziale delle argomentazioni. Questo, a ben intendere e vedere, vale per ogni campo d’osservazione e di pensiero.. Anche quello presunto scientifico dove ad esempio la rappresentazione simbolica è rappresentazione per l’appunto e non esatto corrispettivo reale. Il pensiero matematico non fa eccezione. Funziona a costo di giocare al gioco dell’enigma iniziale
quello di una sorta di dogma a fondamento che dichiari e non nullifichi il concetto di unità e molteplicità, ad esempio.
Più ci si addentra in una volontà di trasparenza più a mio avviso ci si accorge che il linguaggio indica ma non illustra
se non tramite, di fatto, relazioni. Tale è il gioco a fondamento umano sensoriale. Forse sino a giungere
alla sconvolgente esperienza di coscienza che quel dogma che pare indicibile
altro non è che quella medesima sconvolgente esperienza di coscienza.

Ecco allora che, in linea con quella che tu chiami vision(e), la presunta oggettività, la presunta realtà, altro non è
che una/la vision(e) esperita e frutto di un determinato percorso di interpretazione all’esperienza dell’esistenza.

Citazione:
Gli scienziati, cioè, affermano che l'universo altro non è che la manifestazione di una coscienza (o spirito) intelligente che permea tutto l'universo.
Anche questa non è che un’interpretazione filosofica e con l’essere scienziati non c’entra nulla.
Citazione:
E la cosa interessante è che questa affermazione non nasce da un vision filosofica partorita dalla mente di qualcuno, ma nasce dalla osservazione della realtà indagata a livello atomico e sub-atomico
Non nasce dall’ osservazione ma dalla interpretazione filosofica dell’osservazione.
Citazione:
Gli scienziati, quindi, ci dicono che, oggettivamente, esiste una "coscienza universale intelligente".
Prima di tutto..: non “gli" scienziati ma “alcuni" scienziati interpretano in questo determinato modo
i dati provenienti dalla loro osservazione scientifica. Questo lo dico per correttezza,
seppure sia anch’io ben aperta a tale interpretazione ed a tale sentire interiore.
Citazione:
Quindi considero fondamentale l'indagine scientifica degli scienziati. Considero fondamentali le conclusioni alle quali loro giungono osservando e indagando la realtà.
Anch’io considero fondamentale l’indagine scientifica
per questo non amo confondere l’indagine con le conclusioni filosofiche a quella congiunte.
Citazione:
Il solo modo per essere uomini e donne vere e per essere adulti e maturi è "comprendere la realtà (o verità) per quella che oggettivamente ed effettivamente è...e non per quella che io vorrei che fosse".
Non so se per essere uomini e donne vere e adulti maturi bisogna comprendere la realtà per quello che oggettivamente è.. perché fondamentalmente penso che l’oggettività è francamente solo una metafora di una sintonia di comunicazione interiore (fra mondi interiori) e non una fotografia ferma di un qualcosa che di per sé non esiste se non in rapporto a qualcos’altro..
Citazione:
Comprendere la realtà - cioè qual è la realtà vera e come funziona - è il primo passo, è la base di riferimento per poter poi rispondere alle domande a cui hai fatto riferimento.
Prima occorre comprendere qual è la realtà e come funziona. E solo dopo si può cercare di rispondere a quelle domande.
Sono d’accordo. Ma sempre con la coscienza che la conoscenza relativa al funzionamento è anch’essa in relazione ad una determinata interpretazione del reale tramite parametri, questi e solo questi definiscono la presunta oggettività dell’osservazione e dell’indagine. Cosa che diamo per scontata.. ma spesso resta nascosta alla coscienza che senza il riferimento non c’è alcun dato “reale” né quindi “oggettivo”, riferimento dato dalla tipologia della ricerca che procede per relazioni parametriche, per relazioni cui punti fermi sono i parametri posti a misura dell’osservazione e dell’indagine.
Citazione:
Se esiste un Dio, infatti, questo non può che essere "reale" e appartenere alla "realtà oggettiva"; per cui, se esiste un Dio, la scienza non potrà fare altro che "scoprirlo" (perchè la scienza indaga e studia la realtà in modo oggettivo).
No, la scienza non scoprirà un fico secco se prima non ci si intende e non si dà connotato e significato al quel termine “dio”. Fondamentalmente la scienza mostra non interpreta. Se Dio è e fa parte dei termini atti ad indicare un linguaggio la scienza non può mostrare un linguaggio ma sequenze di esperienze "ripetibili" alle quali sta a noi dare nome ed interpretazione.
Citazione:
Poi, ovviamente, non è la scienza che può darci quelle risposte. Ma la scienza ci fornisce il "quadro reale e oggettivo" entro cui occorre, poi, definire quelle risposte.
Sono d’accordo la scienza ci fornisce -virgolettato- “un quadro”, “reale ed oggettivo secondo indagine eseguita”.


p.s:
L’argomento che poni è molto interessante ed è un peccato dover copia incollare
i tuoi scritti per poterli apprezzare senza il grassetto a distogliere la concentrazione.

Citazione:
(il neretto serve per evidenzire la parte centrale di un discorso o di un pensiero)
Quello è il corsivo.
Il neretto evidenza la richiesta di urgenza.

Ultima modifica di gyta : 22-03-2014 alle ore 13.54.17.
gyta is offline  

 



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