La parola "illusioni" solleva un problema: stai contraddicendo la tesi di fondo del thread?
Non c'è intesa ma sei tu ad attribuire, arbitrariamente, una valenza alla parola "onnipotente" che essa non ha. O meglio che essa non ha pienamente. L'onnipotenza a tutto tondo che immagini tu dà luogo a paradossi logici (che ho, in precedenza, sinteticamente citato) sui quali si sono infranti i desideri di assoluto di ognuno di noi.
Infatti, come ho detto, la comunità teologica, filosofica e logica non è pervenuta ad una conclusione accettata da tutti.
Il tuo enunciato non è incontrovertibile.
La logica del bene e male, del dualismo insomma, è limitata all'universo conosciuto. In altri universi o nell'iperuranio di platoniana memoria potrebbero valere logiche del tutto diverse e, per noi, incomprensibili o inaccettabili. Così come praticamente impossibile è comprendere la logica di Dio e definirne gli aspetti. E' del tutto velleitario ricercare e, addirittura, affermare di essere arrivati a conclusioni ritenute certe e definitive in un campo come questo.

Ho così risposto a Sgiombo e quoto:
......valenza alla parola "onnipotente" che essa non ha. O meglio che essa non ha pienamente. L'onnipotenza a tutto tondo che immagini tu dà luogo a paradossi logici (che ho, in precedenza, sinteticamente citato) sui quali si sono infranti i desideri di assoluto di ognuno di noi.
Infatti, come ho detto, la comunità teologica, filosofica e logica non è pervenuta ad una conclusione accettata da tutti.
Non abbiamo dati sufficienti per rispondere in modo soddisfacente a tutte le domande che poni. Domande, intendiamoci, interessanti e, forse, decisive. Nella mia esperienza ho concluso che, anche quando ci rivolgiamo ai massimi pensatori (sia credenti che non) della storia umana, nessuno è andato al di là di più o meno convincenti deduzioni, ipotesi, intuizioni.
E' giusto e saggio, a mio avviso, sospendere il giudizio.

Concludi così ma guarda cosa dici tu stesso:
Da un punto di vista logico naturalmente. Ma tu, forse, stavi parlando anche in senso spirituale? Ebbene, quando parlo con non credenti, io mi riferisco esclusivamente al piano logico discorsivo. Mi sembra l'unico modo di entrare in contatto. Inoltre, il punto di vista spirituale non lo padroneggio con la perizia che sarebbe necessario avere in temi così delicati.

Anche se non ci sarebbe nulla di male a contraddire "la tesi di fondo del thread", mi pare che il titolo termini con un punto interrogativo.



I superlativi assoluti non ammettono limiti, il prefisso "omni-" nemmeno, sono per così fire "a tutto tondo".

E' comunque pur vero che perché il concetto di "bene" abbia senso bisogna concepire anche il concetto di "male" ("Omnis determinatio est negatio", Spinoza).
Probabilmente a un dio onnipotente e infinitamente buono sarebbe stato comunque possibile creare un universo contenente solo bene reale, rendendolo comprensibile unicamente attravesro l' esistenza (reale) del solo concetto puramente teorico di "male", cui non fosse riferibile alcunché di reale.

Peraltro, anche ammettendo (e non concedendo da parte mia) che l' esistenza reale (in qualche misura) e non solo concettuale del male sia necessaria per l' esistenza reale del bene, comunque il tantissimo male presente nel mondo (per esempio le stragi terroristiche, le torture, i genocidi perpetrati in particolare dal terrorismo imperialstico occidentale, e non solo il trattamento inflitto dai nazisti agli ebrei, che non é stato un tentativo di genocidio peggore di tanti altri; o i numerosissimi casi di persone che hanno sofferto e soffrono atrocemente per anni e anni di terribili malattie) non ammette l' onnipotenza e infinita bontà divina, eccedendo di gran lunga quanto logicamente necessario (l' esistenza di un minimo di male) per intendere il significato del bene.

E inoltre se, come sostieni, in altri universi potessero valere logiche del tutto diverse dalla "nostra corrente di fatto" e per noi, incomprensibili, allora a maggior ragione un dio onnipotente e immensamente buono avrebbe creato solo simili universi "illogici" o "paralogici" o "altrimenti logici", nei quali la presenza e intelligibilità del bene avrebbe potuto fare a meno dell' esistenza del male.

** scritto da Sariputra:


Oppure, resti sempre nel campo della scelta obbligatoria vincolata con la tua Fede:





Ti rispondo con immenso piacere:


Lei mi scrisse una dichiarazione d'amore ai 12 anni, io per timidezza (anche se ero già un perspicace scugnizzo partenopeo!) scappai a casa (anche la scaltrezza si arrese innanzi all'amore).

Dopo 31 anni, e 25 trascorsi e "vissuti" da me come bohemio tra Europa, Sud America e Thailandia (18 solo in Venezuela e molto, molto lontano da Dio), proprio qualche anno fa, ho pregato Iddio, mentre ero nella Cattedrale di Edimburgo, celebrando una Messa in polacco, io che nemmeno don't understand english, di farmi amare una donna, anzi, per giusto dire: d'insegnarmi ad amare una donna; poiché mi resi conto che, con tutte le femmine frequentate e conosciute, a centinaia ( per comprenderci meglio e non a mo' di spavalderia o vanto), non ne avevo amato nessuna; forse con qualcuna ero giunto a un Ti Voglio Bene, ma niente amore .
Insomma proprio neanche un mese dopo dalla preghiera, ecco che mi ritrovo a Napoli, a visitare mia mamma per Natale, e per "caso" rincontro quella bambina dodicenne, anch'essa per "caso" lì, visto che già da 20 anni viveva in Toscana.

Morale della favola: mia moglie, la donna che Dio ha scelto per insegnarmi ad amare (ossia non tradire), l'ho conquistata con una
preghiera.







Pace&Bene

Agli ebrei morti durante il nazismo occorre sempre aggiungere quelli russi e più in generale tutte le persone morte durante la seconda guerra mondiale scatenata da un pazzo assetato di dominio.
Per prima cosa non è per noi umani consentito scrutare il pensiero Divino, le mie vie non sono le vostre vie, tanto il cielo sovrasta la terra tanto i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri, dice il Signore. Possiamo solo fare qualche riflessione. Il Signore Dio, non si preoccupa troppo del nostro corpo, con tutto il rispetto e la comprensione di quanto di terribile è accaduto al popolo ebreo, a lui interessa salvare le nostre anime e per questo ha sacrificato la carne del Suo Figlio. Cosa ne sappiamo noi di quante anime abbia salvato permettendo questo terribile scempio che speriamo non abbia più ripetersi? Il Signore non è colui che manda in cimitero i nostri corpi? Non è Colui che ha affogato il popolo di mesopotamia con il diluvio universale? Non è Colui che ha detto: Questi fatti devono accadere ma guai a chi li causa? Quindi fidiamoci.
Spero che la tua sia una domanda e non la punta di una polemica!

Francamente non riesco a vedere la contradizione, ti chiedo di evidenziarmela meglio. Grazie.

Concludi così ma guarda cosa dici tu stesso:
Prima definisci il bene e poi il male. Dunque, su un piano logico, esistono tutti e due.

Non ho mai detto e non avrei neanche potuto dire che il male non esiste, anzi lo combatto proprio perché esiste e crea guai.
Ciò che ho detto, in risposta alla tua affermazione e cioè che il bene per esistere ha bisogno del male, è che il bene non ha bisogno del male per esistere e che sarebbe assurdo se ne avesse bisogno.

...la risposta è nelle correlazioni.
Nella spiritualità indiana appare la trimurti: Brahma il creatore, Shiva il distruttore, Vishnu il conservatore.
Shiva è ,fra le altre cose, l'ignoranza.
Adesso si ponga un concetto di ORDINE la cui origine è fuori dalla portata umana , ma che è leggibile per analogia con la nostra mente tramite la conoscenza, colei che costruisce le scienze , intendo tutte dalla filosofia alle scienze moderne sperimentali.
Ma avviene nell'Ordine della natura e non del Sacro.
Il male nell'ordine naturale è l'anomalia, la malattia,, ciò che rompe l'ordine nel divenire riconoscibile e intellegibile nel'esistenza.
Se tutto fosse compiutamente assoggettato all'ordine naturale da combaciare l'ordine naturale al sacro noi sapremmo senza bisogno di conoscere, ma invece si presentano nel'ordine naturale fatti per noi inspiegabili, come il male la morte.Quella inspiegabilità nella rottura dell'ordine è l'ignoranza, come lo è la morte.Noi non COM-PRENDIAMO quel fatto per ignoranza e lo abbiamo convenzionalmente posto nella semantica del male poichè non comprendiamo la sintassi dell'ordine.

Quindi è già nella contraddittorietà dell'ordine naturale,di ciò che esiste in divenire, l'anomalia, la possibilità che un'informazione del DNA genetico si "corrompa", un "bug"nell'informazione.
Noi non siamo esenti dalla possibilità di quello che chiamiamo male in quanto dentro l'ordine naturale, ma in più abbiamo la possibilità di crearlo, così come abbiamo la possibilità di creare, manipolare, trasformare energia e materia, parti di quell'ordine.

Noi possiamo farci del male, fare del male ai nostri simili, e fare del male alla natura alterandone l'ordine .A nessun altro essere che esiste è concessa questa possibilità.
Il bene allora corrisponde all'ordine,la cui comprensione può portare all'ordine superiore del sacro.

La ribellione è nell'ordine del sacro e del naturale da quando non combaciano.Ed è il libero arbitrio che compare in Lucifero e in Adamo.
Noi sapevamo senza conoscere, ora dobbiamo ricostruire il sapere con la conoscenza, ma in una mente limitata che non sa essere più empaticamente con Dio,che permetteva la comprensione totale.

Se ora abbiamo il libero arbitrio concessoci da Dio, possiamo fare del male.In questa possibilità nasce l'etica e la morale e ne discende la responsabilità. Perchè l'uomo limitato costretto nella conoscenza del divenire deve essere cosciente sia della possibilità e del limite degli ordini, ciò che prima era illimitato quando era in unione con il divino.

Quindi esiste benissimo il bene senza il male, anzi non esistono entrambi nella perfetta unione dell'ordine della natura e del sacro, in quanto è l'ordine il presupposto e origine dei termini quando la contraddizione separa gli ordini e appaiono le dualità.

Le ingiustizie che appaiono nascono dalla natura della contraddizione dell'esistenza, solo se i significati verranno ricomposti e compresi nell'ordine smetteranno di apparirci come eventi contraddittori .
Se comprendo l'odio smetto di odiare e amo soltanto, a quel punto se l'amore che è nell'ordine naturale non fa più apparire il male, svanisce anche il termine amore, perchè non ha necessità di esistere, semplicemente è e in quanto tale eterno e non diveniente nell'esistenza.

Il paradiso è nell'eterno, Adamo è condannato a sopravvivere nella materialità e in quanto tale dentro l'ordine contraddittorio della natura:muore. E' soggetto al divenire.Lo spirito che abita il corpo materiale o esperisce i significati conosciuti dentro l'esistenza nel BENE e senza fare del Male, oppure non si ricongiunge a Dio , nell'eternità.

Il problema è che i dubbi rimangono comunque, non siamo nello spirito di verità assoluta, siamo condannati a conoscere, pensare,riflettere.
Una delle differenze, ribadisco, è che il credente ritiene di avere un'unità di senso totale, il non credente riempie di dubbi le particolarità senza nemmeno costruire un senso totale, impossibilitato a farlo, così facendo auto- limita la sua conoscenza e aumenta le contraddittorie possibilità che appaia il male e che possa fare del male lui stesso anche per ignoranza(Shiva).