grazie Visechi, finalmente si comincia ad argomentare.

Quella frase era un sunto molto veloce da proporre a FantasiaFinale di una concezione a cui sto pensando da non molto tempo.
Cercherò di spiegarmi rispondendo alle tue domande.


guarda, il discorso è semplice, l'esistenza dell'anima non è analizzabile dagli scienziati, come dici te, perchè non si ha davanti, non è presente, non se ne hanno le manifestazioni (il cervello funziona senza il concetto di anima).
Quindi, io avevo messo in parallelo i due discorsi: Se guardando foto dallo spazio della Terra, essa appare Tonda e lo accetto, allora guardando un uomo che ragiona con un cervello senza bisogno del concetto di anima, non vedo il motivo per cui dovrei credere a una cosa che non si vede e non si manifesta in nulla.
Se, nel mondo fenomenico io accetto solo ciò che si manifesta come fenomeno, posso accettare la sfericità della terra che si manifesta, ma non posso accettare l'esistenza dell'anima perchè non si manifesta !!!!!
Potrebbe esistere, ma ragionando nell'ambito fenomenico, non si manifesta in nessun fenomeno.
Se nel mondo fenomenico accetto che esiste anche l'anima, una cosa che non si manifesta come fenomeno, allora devo accettare anche altre cose come i fantasmi o gli unicorni. Non è un obbligo di dovere, ma sono sullo stesso piano.

1. I capelli si manifestano fenomenicamente.
2. i capelli non pretendono di esistere per far funzionare la testa delle persone, come invece fa l'anima.

Scusa l'ignoranza ma non conosco l'intestino cieco.
Se però sai della sua esistenza e non è un dogma come l'anima, in qualche modo si sarà manifestato!
C'è bisogno di un concetto ultraterreno per spiegare le funzioni della mente? Solo per quelle funzioni a cui non sappiamo dare risposta?

Non ti pare Visechi, che teorizzare l'anima per dare risposta alle funzioni del cervello a cui non sappiamo ancora rispondere, equivale a teorizzare il DIO BUONO per dare risposta a funzioni/fini del mondo/dell'essere a cui non sappiamo ancora rispondere?
Ok, ma in buona parte è deducibile dal buon senso che le funzioni della testa siano prodotte da meccanismi mentali. Ci si guarda allo specchio e si vede carne.
Quando mai nella storia è convenuto credere a spiegazioni ultraterrene invece di essere UN PO' SCETTICI? quando?
Si , lo è , eccome ! , ed è per questo che viene scambiato col concetto di anima a causa della voglia di "avere un'anima", "essere in un certo senso divini".

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Io mi sto convincendo, che le emozioni non siano immateriali, ma siano materiali.
Mi spiego: l'amore, il piacere, possono essere ricondotti a idee immateriali, ma quando si manifestano non sono altro che sconvolgimenti interni che avvengono in noi.
Se amo una ragazza, la amo perchè dentro al mio cervello e nel mio corpo ci sono sconvolgimenti materiali, l'idea di amore è immateriale, ma l'informazione dell'"idea di amore" viaggia nel cervello materialmente.


Non so che fare, a loro dà fastidio che io dia la mia opinione perchè è diversa dalla loro, ma invece di ragionare assieme a me (come hai fatto te) per raggiungere assieme un accordo, criticano.
Ma in che modo criticano? Non le mie idee, ma il fatto che io cerco di ragionare.
Criticano il tentavivo di ragionamento.


CIao

Torno alla carica con un ragionamento che mi è venuto in mente qualche giorno fa. Vediamo se riesco ad esprimerlo.

Dunadan.

Da quello che mi pare di capire tu credi che esistano i sensi e la ragione per rendere conoscibile la realtà giusto?

Per un essere vivente privo di ragione è incomprensibile quest'ultima.

a un animale (nella tua concezione non nella mia) non è in grado di ragionare, può al massimo reagire agli stimoli.

Quindi per un essere non dotato di ragione la terra è piatta, il sole gia intorno alla terra quando piove le nuvole piangono.

E puoi provare a spiegare quanto ti pare e portare tutti gli esempi che ti pare che un essere non dotato di ragione non ti capirà mai.

Giusto?

Se vuoi usare unicamente i sensi per sondare la realtà quando piove le nuvole piangono.

Ovviamente bisogna usare la ragione per sondare la realtà in modo più approfondito, ma i sensi non sono in grado di spiegare come funzioni la ragione e non sono in grado di mettere in relazione il ragionamento con ad esempio il vedere.

Non ci si può non fidare della ragione a favore dei sensi perchè questi non possono spiegarla. Non credi?


Adesso applica la stesso ragionamento con la fede, tentare di giustificare la fede con la ragione sarebbe lo stesso tentativo che giustificare la ragione con i sensi cosa a mio parere impossibile.

La fede è qualcosa di diverso e ontologicamente superiore alla ragione (la fede pura non la fede venduta ai poveri di spirito). Pe rquesto la ragione non può spiegarla. Quello che vuoi fare alla fede mi sembra filosoficamente non corretto.


Buona risposta. Tanto so che trovi il modo per ribattere ;-)

Diciamo che i sensi e la ragione ci consentono di conoscere le realtà sensibili che abbiamo attorno. Però è sicuramente una conoscenza parziale. La psicologia(e non solo) ci insegna che l'uomo è un animale a razionalità limitata.
Non teniamola come mia opinione, cerchiamo di raggiungere qualche punto fisso. Sarai sicuramente d'accordo che la realtà sensibile che abbiamo attorno è conoscibile tramite i sensi e la ragione.
Io ritengo che questi strumenti che abbiamo (sensi, ragione, intelletto) siano gli unici che ci permettano di conoscere la realtà che abbiamo attorno.
Se non la pensi come me, fammi capire da cosa deriva questa tua opinione, da quali basi potrà mai partire, come puoi dimostrarmela?

Non nella tua? ma le opinioni dovranno avere una base? dimostrami qualcosa. senno parliamo a vuoto.

Un essere non dotato di ragione (completamente) non riesce nemmeno a elaborare quel che ha attorno, non riesce nemmeno a vivere.

esatto
I sensi ricevono informazione e la pongono all'intelletto e alla ragione.
La relazione tra ragionamento e "il vedere" è creato da comunicazioni interne al cervello, basterebbe studiare un po' il cervello umano.

Spiegati meglio.
Sensi e ragione lavorano assieme.
I sensi non spiegano niente, i sensi danno le informazione alla ragione.

Dimmi, quando decidi di fare una cosa nella tua vita, usi la ragione? Quando vuoi impegnarti usi la ragione? quando vuoi avere ragione usi la ragione? quando ascolti un mago in tv usi la ragione e capisci che il mago racconta frottole?

Perchè devi smettere di usare la ragione appena la tua ragione NON CE LA FA A COMPRENDERE?
Perchè devi smettere di usare la ragione appena non sai rispondere a "da dove viene il Mondo?
Quando la ragione non ce la fa, non puoi continuare a usare la ragione dicendo: "non riesco a capire questa cosa, continuerò a cercare, vivo anche senza avere una spiegazione per forza di come è nato il Mondo"

Solo se parti dal tuo pregiudizio che le favole sono superiori ai fatti.
Se invece parti dal pregiudizio che per il momento credi solo a ciò che è materiale (CIò CHE FAI DURANTE LA GIORNATA!!!!!!!! QUANDO VEDI IL MAGO!) la fede è di gran lunga inferiore.

La fede è una costruzione mentale, fantastica, la ragione che ragiona sul mondo è una interpretazione di ciò che sta attorno.
La fantasia è superiore all'interpretazione dei fatti?

Siete sulla stessa barca, perchè non scendere e non comportarsi come quando vedi il Mago in TV?

Per non rimanere sempre fermi, dai per favore una risposta alle mie domande.
Fammi capire cosa intendi per "fede pura", è quella che cogli cogliendo l'assoluto? col tuo cervello di carne quando mediti sopra al tuo letto di legno chiuso nella tua casa di cemento?

Proviamo a ragionare insieme, io non ho in mano nessuna verità, io sto cercando di ragionare con un cervello strutturato come il tuo: ragioniamo assieme.

Questo può essere un buon punto di partenza (l’osservazione del mondo fenomenico), ma non può essere il solo metodo valido per attestare la realtà. L’esistenza è fatta di cose manifeste e di cose non manifeste; credo che ciò sia un fatto abbastanza condivisibile. Fra le cose esistenti e non manifeste potresti individuare il subconscio. Questo si rende concreto nelle nostre azioni, ma come essenza sua propria non vi è alcun indicatore atto a determinarne l’esistenza. Un po’ come il pensiero, o meglio il pensiero che rimane allo stato larvale, mai concretizzato… esiste, ma non è manifesto. Oppure no, l’esistenza del subconscio è resa manifesta dal nostro agire non consapevole: i lapsus freudiani, il nostro agire inconsulto e tante altre reazioni studiate dalla psicologia del comportamento… alla stregua del subconscio potresti vedere anche l’anima, che potrebbe essere resa palese dalle tante manifestazioni di devozione facilmente reperibili nella letteratura di tutti i tempi. Dell’anima non esiste alcuna manifestazione diretta, la sua esistenza e la sua forza cogente potrebbero essere ravvisate nel comportamento di un devoto: propensione verso il prossimo, la propria mortificazione a vantaggio degli ultimi (chiarissimi esempi Madre Teresa e Ghandi). Ora, se le emozioni, il subconscio, le idee e i pensieri, sono resi palesi e manifesti, tanto da decretarne la loro esistenza, da ciò che emerge in termini di azione umana, mi domando perché mai la stessa cosa non potrebbe accadere per l’anima e la sua esistenza? Atteso che io comunque, pur non negando con assolutezza, sono più propenso a ritenere che le manifestazioni correlate alla devozione fideistica siano riconducibili ad altri aspetti dell’attività psichica dell’uomo, ma non è detto che le cose stiano poi proprio così come io immagino.

Si, in effetti mi pare; ma attento, mi pare soltanto, non potrei mai esserne certo, e l’indagine, anche scientifica, non può in alcun caso scartare una via, soprattutto se non è in grado di escluderla attraverso la dimostrazione empirica. Anche la ratio esige la sua parte: la ratio, non essendo in condizione di dimostrare alcunché circa l’esistenza o meno dell’anima, per mantenersi coerente con se stessa, non può che sottostare alla necessità di lasciare spazio al dubbio; questo vuoto cognitivo, in sostanza, può essere lenito solo attraverso la fede, sia questa assertiva o di segno opposto. Per questo motivo ritengo che chiunque affermi o sostenga qualcosa che è impossibilitato a dimostrare attraverso la ragione o prove empiriche compie un semplice atto di fede… ben sostenuta da una ratio non evanescente, ben argomentata, ma pur sempre un atto di fede… da questo punto di vista, converrai, questa fede risulta essere ben superiore alla ratio stessa, perché ne rappresenta un complemento.

Ci si scopre carne, ma sappiamo che i meccanismi che sottendono al funzionamento del motore non sono carne… anche le emozioni, che carne non sono, pur essendo generate nella loro manifestazione esterna da inneschi chimici, sono sicuramente connessi a fatti della vita, esterni all’uomo, eventi che coinvolgono l’essere in ogni sua parte. Se ci pensi la vita non è altro che un continuo entrare in relazione con questi eventi che inducono reazioni e modellano l’essere; se fossimo solo carne non avremmo alcuna necessità di queste emozioni… o forse è solo cultura? Non credo, l’uomo ha sempre pianto e sempre gioito.

Qui mi pare che confondi le cause con gli effetti… analizzare gli effetti dell’amore rispetto agli innamorati inferisce circa l’esistenza dell’amore, ma l’amore, in sé e per sé, non è analizzabile direttamente, si analizza e si desume per equivalenza: i risultati sono questi? L’amore è ciò che mi dicono i risultati… lo sconvolgimento emotivo è reso uguale all’essenza dell’amore, ma l’amore potrebbe anche essere ben altro rispetto alla reazione che ne è indotta. Neanche l’informazione che il nostro cervello ha dell’amore è indice dell’essenza dell’amore, è solo l’individuazione del canale e dello strumento che l’amore utilizza per rendersi palese… come dire che individuata la febbre sia determinata anche la malattia.

Ed è qui che invece io cerco di fare un passo avanti !
Che studiando psicologia vengo a sapere che lo stesso pensiero si manifesta con un suo "peso fisico", che è misurabile come quantità di energia che si sposta nel cervello attraverso cariche, che è misurabile, che usa immagini mentali che hanno loro stesse un loro peso, una loro misurabilità !
Così il pensiero si fa fenomeno, si fa "massa di informazione".
Se questa massa di informazione misurabile non esiste, non esiste nemmeno il pensiero. E' un'informazione in un linguaggio codificato nel linguaggio "cervello".

Capisco che sto facendo in tutto e per tutto una ricerca materialista per spiegare cosa ho attorno, e sicuramente molti "spirituali" ne rimarranno disgustati, ma oramai che sono in gioco...


Esatto, bisogna attendere che la scienza bacchetti nuovamente chi ha troppa fantasia, chi si illude di essere immortale, fino ad allora è difficile convincere la maggior parte di quelli che credono nell'anima.
Quale deve essere la dimostrazione empirica di una cosa che NON SI MANIFESTA(anima)?che non è necessaria per spiegare nulla. E' possibile farla?
Tutt'oggi si sta dimostrando che il cervello funziona anche senza concetti divini, eppure chi crede nell'anima non ha proprio voglia di studiarsi qualche libro che parli di questo.
Credo che la vera Dimostrazione vi sarà quando si creereà un cervello umano in laboratorio !!!!!!

Lasciare spazio al dubbio e invitare l'uomo a dirsi "nella mia vita possono esserci dubbi", "attenderò una risposta".

Un complemento temporaneo in attesa di una rispopsta definitiva è superiore alla ragione? Dal punto di vista di chi crea la favola SI, concordo con te.
Dal mio punto di vista, la fede è una semplice ruota di scorta per continuare a viaggiare con tranqullità in attesa di una ruota nuova.

Carne è detto metaforicamente per dire che vediamo solo "cose materiali".

Esterni all'uomo nel senso che l'uomo interpretando dei segni esterni elabora quei segni nella sua testa e in lui questi segni provocano un'emozione. Emozione che è un insieme di sconvolgimenti fisico-chimici.

Si ma quello che vorrei che chiarissimo è che l'emozione non arriva dall'esterno già preconfezionata, dall'esterno arriva informazione e questa informazione viene interpretata dall'uomo materiale (carne...agenti chimici-fisici....) come un'emozione.


Prendi un ragazzo, lui dice che AMA.
Questo ragazzo in se sente uno sconvolgimento, questo sconvolgimento emotivo porta a un concetto, ciò che te chiami risultato: LUI AMA.
Questo amore però non vola nell'aria, non viaggia da lui alla sua amata, questo amore è un concetto insito nel suo cervello.
La ragazza avrà in sè un concetto simile.
La loro relazione non è collegata da fili, è collegata da un risultato simile che hanno entrambi in testa, che non viaggia a distanza fisicamente ma rimane nelle loro teste.

Credo che te ti riferisci al mondo delle idee Platoniche.
L'idea di "amore" come qualcosa che esiste al di fuori dei due soggetti che si amano, l'idea di "amore" che sta nel mondo intellegibile.
Ma il "mondo delle idee" che stanno "al di sopra" non esiste, esistono solo fatti e interpretazione dei fatti.
L'amore è "un'dea astratta" che abbiamo nella nostra testa.

Il concetto che ha il ragazzo in testa, il suo concetto d'amore è un concetto all'interno del suo cervello, un concetto simbolico. E questo anche per la ragazza.
Se poi arriva un terzo uomo, guarda i due innamorati e dice "questi due sono legati dall'AMORE", parlerà metaforicamente, perchè non esiste un amore "al di sopra" che abbia un concetto fisso, che sia un'idea fissa. Esistono concetti mentali, NON ESISTONO MODELLI.


Posso chiederti quanti anni hai? (io 19) per capire chi ho di fronte.

Non voglio essere ri-accusato di fare quello che parla con certezza, io cerco di ragionare con chi dialogo.

Certo, sarebbe più facile fare un vero dialogo (magari in chat, usi messanger?) così che ad ogni mia idea potrei dirti: "sei d'accordo con me?possiamo andare avanti?" e così andare avanti con un ragionamento unificante alla Socrate.

Ciao

I ragionamenti tortuosi allontanano l'uomo da Dio..e tu hai elevato a tuo Dio il ragionamento tortuoso...è diventata una droga per te il sofismo argomentativo...parole...parol e...parole...
ma se ti senti Uomo libero e raziocinante, forte e capace di non essere influenzato da dogmi, da folli spiritualismi religiosi, perchè per un attimo solo non ti fermi e ti chiedi:"Ma se stessi sbagliando?"....prova per un attimo a mettere a disposizione della tesi contraria, tutta la tua indubbia capacità critica e razionale.....prova a trovare da solo argomentazioni contrarie alle tue tesi....
vedi amico mio tu parti da un presupposto giusto ed uno sbagliato....esattamente come tutti i tuoi "antagonisti" in questo Forum.....
il tuo presupposto giusto è che l'Universo è Scienza...e cioè che tutto ciò che esiste ha una sua ragione scientifica, razionale, dimostrabile, "osservabile"...che questo Universo ha alla base una ragione scientifica, e non sentimentale o banalmente "spirituale" o "spiritualista"....la New Age e quelle correnti spiritualiste simili stanno facendo gli stessi danni che una religione cieca ed ottusa ha fatto per secoli....tutte balle di Fra Castoro...
il tuo presupposto sbagliato è che ciò che non è dimostrabile scientificamente, non esiste..è falso...è una menzogna per menti deboli....poichè l'Anima, Dio, gli angioletti non sono sezionabili con un microscopio, bisogna concludere che tutto ciò sia una pia illusione di una mente squilibrata in cerca di appoggi esistenziali....
...questo tuo presupposto è sbagliato e dimostra una tua grave miopia........sarebbe sufficiente che alla frase che sopra ho scritto tu avessi il coraggio di aggiungere questa paroletta "ancora"... cioè "ancora" la Scienza profana non è in grado di provare l'esistenza dell'anima....ma ciò non significa che essa non esista...
Dio è Scienza....Dio si manifesta attraverso le leggi che regolano il Creato....
vedi...i tuoi amichetti spiritualisti dicono un sacco di balle..ma non lo fanno in mala fede...sono solo Ignoranti (da Ignorare)....
quando parlano del Sè, dell'Anima, della Coscienza, delle esperienze spirituali, si limitano ad osservare e a descrivere un fenomeno (spesso solo sperimentato da altri e dei quali non sono neanche testimoni)....per loro l'Anima è qualcosa che sta al di fuori della logica scientifica....non sanno cosa sia, di cosa sia fatta...forse (e dico forse, perchè qua dentro di cacciaballe è pieno) la percepiscono...ma altre non vanno e si ostinano ad attaccare, dal loro scranno elevato, coloro che come te gli dmostrano che le loro argomentazioni non reggono all'analisi scientifica.... e siccome sanno di non avere strumenti per replicare, si trincerano dietro frasette da baci perugina, Koan, ipse dixit di qualche povero Maestro....ma di prove e spiegazioni non ne danno, perchè non ne hanno....e quando gliele chiedi, ti rispondono con un sorrisetto patetico che sei lontano anni luce dalla Verità, dall'esperienza estatica.....devo dire che nella loro falsa ingenuità sono anche divertenti.....frasi vuote, frasi fatte, frasi di niente.....
ecco vedi....tu non sei come loro, ma sei esattamente all'opposto.... mentre la Verità, come la Virtù, sta sempre nel mezzo.
Un abbraccio. Te l'ho detto...mi sei simpatico

e più confermi questo, più mi sento felice e soddisfatto di me.

Vedi, non hai ancora compreso, il problema è proprio questo, io mi chiedo di continuo se sto sbagliando, sono pronto a essere convinto da voi, sono pronto ad accogliere la cosa più razionale.
Non potete convincermi con le cose meno razionali.
Al contrario, chi crede, chi dice "ho fede e basta, non voglio ragionare", non ci pensa nemmeno al fatto che può sbagliare, va avanti sicuro di avere ragione.
Credimi, io mi chiedo di continuo se sto sbagliando, e sono qua a pormi delle domande, mi chiedo mille cose, vi chiedo mille cose, NON SONO QUA PER SOSTENERE LA MIA FEDE E BASTA (come molti di voi), sono qua per capire.

Lo faccio ad ogni istante, me lo impone la regola stessa che cerco di seguire: la razionalità e la critica.
TU, CHE MI RIMPROVERI, FAI QUEL CHE DICI?

SI, MA NON VEDERLO COME UN PRESUPPOSTO STRANO.
Io sono nato e mi è stato detto che ogni evento del mondo era spiegabile.
Ogni volta che qualcosa non era spiegabile e si cominciavano a inventare Favole, SI è SEMPRE ERRATO.
Ma ci vuole un genio? Ci vuole un gran studio a capire che sono storie inventate dagli uomini?
RISPONDI: SE TI DICO CHE L'UNICORNO ESISTE, ESISTE? CI CREDI?
L'anima è sullo stesso piano dell'unicorno.
L'anima è sullo stesso piano di un animale che ora mi immagino nella testa e disegno su un foglio.
é Miope chi non crede all'esistenza di questi esseri? O è uno che cerca il buon senso?


Ecco, qua mi sembra di sentir parlare già un'altra persona.
E allora, cerca di coprendere anche tu i discorsi che ho fatto a Visechi:

E' un fatto di buon senso.

ORA DEVO FARE ALCUNE PRECISAZIONI:
- Non credo a ciò che di divino (un divino buono) ci viene insegnato dalle religiosi, perchè è talmente evidente che è creazione umana....che per me sarebbe ridicolo credervi.
-Però, non nego al 1000 per 1000 che un Dio non possa esistere, ANZI!!!!! Diciamo però che me lo immagino a modo mio: Al di là del bene e del male, ne buono, ne cattivo.
Non sono sicuro che non esista o che esista, mi rimarrà sempre il dubbio. Non sono sicuro del modo in cui sia fatto. Non so se Dio è L'Universo stesso.

Te dici: la verità sta in mezzo.
Io dico: La verità non so ancora dove possa stare. (vedi che sono titubante? che mi chiedo se sto sbagliando?)
In questo modo non sto completamente da una parte.
E aggiungo: Per il momento, non credo alle favole, che IL MINIMO BUON SENSO FA COMPRENDERE CHE SONO INVENZIONI UMANE.

Bastano affermazioni di questo tipo per comprendere:
-"Dio a immagine somiglianza dell'uomo"
-"gli animali messi sulla Terra per fare da contorno all'uomo"
-"l'uomo che ha un'anima e è IMMORTALE, CHE è SEMIDIVINO"
-.............................. ...e tutto il resto delle religioni...
è ANTROPOCENTRISMO(l'uomo al centro) UTILITARISTICO..

Ora, per favore, smettila anche te di sbraitare senza argomentare (l'amore esiste o non esiste come "idea" che svolazza per le case?) e lasciami finire di parlare con Visechi !!!!!!


PS: MA GOLDEN L'HA LETTO TUTTO IL TUO MESSAGGIO? PERCHè LUI RIENTREREBBE IN PIENO NELLA CATEGORIA DI SPIRITUALI CHE HAI DESCRITTO. Eppure applaude.
-spiritualisti dicono un sacco di balle
-sono solo Ignoranti (da Ignorare)....
-quando parlano del Sè, dell'Anima, della Coscienza, delle esperienze spirituali, si limitano ad osservare e a descrivere un fenomeno
-per loro l'Anima è qualcosa che sta al di fuori della logica scientifica....non sanno cosa sia, di cosa sia fatta.
-e siccome sanno di non avere strumenti per replicare, si trincerano dietro frasette da baci perugina.........
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Golden, perchè applaudi a chi parla male di te?

Golden, perchè applaudi a chi parla male di te?

perchè è in gamba.....