convinciamoci per un attimo che dio esista e che i suoi apostoli siano effettivamente i portatori delle profezie a lui attribuite ...

...giovanni svela nella "rivelazione" , ultimo libro del nuovo testamento ,, e della bibbia ,, , come l ' arcangelo michele scagliò su ordine del divino l ' angelo ribelle sulla terra e con lui la moltitudine di seguaci contrapposti alla volontà stessa del loro creatore .

La prima domanda : perchè se esistevano gli angeli c' è stata l ' esigenza di creare l 'uomo ?
La prima risposta : perchè l ' uomo è dotato di libero arbitrio , non ama per motivi ragionevoli ... ma perchè vuole amare ... ed essere amati da chi può anche non farlo è una gratificazione molto superiore

Seconda domanda : anche gli angeli sono dotati di libero arbitrio , visto che il diavolo si è ribellato ... quindi perchè creare l ' uomo ?
Seconda risposta : bohhhh

Terza domanda : Ma dio , così potente e grande ... che bisogno può avere di noi , che piacere può provare nell ' essere amato da dei comuni mortali ? Può arrivare a sentirsi solo ?
Terza risposta : bohhhh

Ciao pennac, è strano che prima dici di fingere per un attimo che Dio esista, poi te stesso lo metti in dubbio con le tue domande.

Dò la mia risposta da materialista, che gli altri pensino come gli pare:
Agli uomini torna comodo che a Dio, essere supremo, importi qualcosa di noi.
Agli uomini torna comodo pensare che Dio ci permette di avere un "ruolo", una "finalità".
Finalità che poi si risolve in Dio stesso, che ci "permette di vivere" per "sua volontà" e quindi per suo "piacere personale".


Per quanto riguarda l'adulazione che questo Dio Cristiano pretende dagli uomini, riporto una frase di Nietzsche che cita Buddha:
"Buddha dice: "Non adulare il tuo benefattore". Pronunciate queste parole in una chiesa cristiana e l'aria sara' purificata da tutto cio' che è cristiano."

Per quanto riguarda "il perchè dovrebbe essere creato l'uomo se esistono gli angeli che sono migliori dell'uomo", ti rispondo ri-citando Nietzsche:
"Se esistessero gli Dei, cosa rimarrebbe da creare?"

Se dentro di me lascio qualche possibilità che un Dio esista, ho una certa idea di lui:
- non c'entra nulla con quello cristiano, creato utilitaristicamente.
- è al di là del bene e del male, non è per forza il Bene che trionfa, Dio è al di là di queste questioni.
- è un Dio dell'intero universo che non perde tempo 7 giorni (erano 7?) per creare la Terra.

Concordo nelle tue premesse, l'esistenza non ha un senso logico se non quello che noi gli diamo. In quello stà il libero arbitrio, nella possibilità (reale) di costruire il proprio universo.
La meditazione vale per chi vuol meditare, come la partita di calcio è bella ed esaltante solo per il tifoso.

Nondimeno esiste un karma incoglibile, inconoscibile e misterioso, che guida le nostre scelte (ma scegliamo veramente?), cioè un'interdipendenza e un'influenza che si staglia sullo spazio-tempo come una rete o "matrice" se vi piace il film.

La vita è un mostro solo per chi non ha il coraggio di guardarla dritta negli occhi (diceva Gurdjieff), ed allora ecco per ognuno la sua piccola propria consolazione (chi la religione, chi la guerra, chi i soldi, chi il potere ecc.ecc. di str..ta in str...ta per milioni di esitenze).

Non concordo però nelle tue conclusioni: nè il mistico nè l'astronauta scienziato hanno garanzie, poiché la ricerca di verità è una scomessa senza garanzie.
E' la grande truffa dello spirito e dell'illusione, ma è anche l'unico modo di svegliarsi all'illusione (mica male come contraddizione).

Il fiore reciso non rinasce, ma il prato fiorito non muore mai.

In ogni piccolo uomo si nasconde questo seme che, con infiniti sforzi, pericoli terrorizzanti ed ingoiando tonnelate di merda, alla fine, forse, sarà di fronte a se stesso: una porta, solo una porta sul infinito nulla, mentre in lontananza si ode la musica del silenzio.

del fatto
che gli angeli non esistano
sono sicuro
invece più cresco
e più nutro qualche dubbio
sull'esistenza degli "umani"
per come ci vengono descritti...

quindi
tornando alla domanda principale :
differenza tra "chi" e "chi" ???

scusa...
<<<w.>>>

x dun : in realtà non metto in dubbio , considerando che appunto fingo di credere , la mia era mera curiosità

x dawok : perchè sei sicuro che gli angeli non esistano ?

se credessi all'esistenza degli angeli
dovrei per coerenza
credere automaticamente
che esistano i folletti,i draghi
babbo natale con le sue renne volanti
dio,il gatto con gli stivali
il diavolo,wilcoyote,ecc... ecc...

e credimi
sono già abbastanza allucinato
così al naturale
senza il bisogno
d'ulteriori instupidimenti

w.

"se credessi all'esistenza degli angeli
dovrei per coerenza
credere automaticamente
che esistano i folletti,i draghi
babbo natale con le sue renne volanti
dio,il gatto con gli stivali
il diavolo,wilcoyote,ecc... ecc... "

davvero ?

cioè fammi capire : io non ho mai visto uno scoiattolo dal vivo ( lo giuro ) in tutta la mia vita ... quindi non dovrei credere agli scoiattoli ? ...e se credessi a loro dovrei credere a tutto ?

no , ti assicuro che non capisco il perchè , per coerenza , abbini gli angeli a babbo natale ... o dio al gatto con gli stivali ... aiutami a capire poeta

io abbino semplicemente
una creazione della mente umana
ad un'altra creazione della mente umana
ritenendo comunque cosa buona
la fantasia
si tratti dell'arcangelo gabriele
o dell'uomo ragno
è la stessa cosa
- se tu non credessi
all'esistenza degli scoiattoli
non avendone mai visto uno
non potrei biasimarti
ma se volessi convincerti del contrario
mi sarebbe sufficiente
portarti a vederne uno.

Portami un angelo
e poi ne riparliamo.

Mi sembra molto semplice il concetto.

w. (il poeta...)

"Portami un angelo
e poi ne riparliamo."


OOOOOOO



beh ... la mia metà , le mie figlie , mia madre ... forse però non saresti in grado di vederne le ali

Scomodiamo ancora una volta il professor Giovanni Salmeri e vediamo cosa dice.


Inviato da Giovanni Salmeri (5 maggio 2003 18:53)
IP: 160.80.42.61

Knino ha scritto:
> Una volta preso atto della posizione assoluta di dio, come giustifichiamo l'esistenza di angeli, santi, anime nel limbo, ecc.

La domanda è molto interessante e tutt'altro che banale: comunque si giudichino le questioni genericamente "religiose", i temi che vengono evocati hanno svolto un ruolo molto importante nella storia della filosofia. Vorrei rispondere solo con qualche cenno, e inoltre liquidando in una battuta il problema dei "santi e anime del limbo": è un tema che in buona parte s'identifica con quello della sopravvivenza dopo la morte, e con esso sta o cade.

Alquanto più complesso invece il tema degli "angeli", la cui trattazione ha svolto una funzione importante dalla filosofia greca a tutta la filosofia medievale. Ovviamente nella filosofia pre-cristiana non si trova il termine "angelo", ma certamente la nozione di entità puramente spirituali con un ruolo cruciale nel cosmo: in gradi diversi ciò vale per Aristotele, lo stoicismo, il neoplatonicmo. Fu questo il motivo per cui la filosofia d'ispirazione cristiana non trovò alcuna difficoltà nel giudicare l'esistenza di tali entità (identificate con quelli che nella Bibbia vengono chiamati "angeli") una verità accessibile alla ragione umana e quindi non dipendente da un dato rivelato ovvero specificamente religioso (né tanto meno specificamente cristiano). Quando Tommaso d'Aquino nella sua Summa contra Gentiles ne trattò, non ebbe alcuna esitazione a farlo nella parte che a suo parere era condivisibile da tutti, inclusi pagani, musulmani ed ebrei.

Ma qual era il motivo razionale che giustificherebbe l'affermazione dell'esistenza di creature puramente spirituali? Il principale motivo addotto è quello di una perfezione complessiva dell'universo: esso non sarebbe abbastanza "completo" se non vi fossero creature che rispecchiano in una maniera per quanto possibile perfetta il carattere "intellettuale" della creazione. Ma essendo l'intelletto incorporeo, la sostanza intellettuale perfetta dev'essere parimenti incorporea. Qui, com'è evidente, si incrociano considerazioni di carattere antropologico con una visione neo-platonizzante della realtà, in cui viene richiesto che tutti i possibili gradi della realtà siano ordinatamente presenti e rappresentati.

Va sottolineato che tutto questo diventa anche il modo per (diciamo così) tenere le debite distanze tra Dio e il creato. Ci sono pagine interessantissime di Tommaso in cui si attribuisce agli angeli il ruolo di "governatori" del mondo (distinti dal Dio "provvidente"). Questa mediazione di fatto permette a Tommaso di riconoscere un'autonomia del mondo, in cui sono possibili conflitti sui beni (pugna angelorum, dice Tommaso!) finché non avvenga che Dio riveli la sua volontà, che pure agli angeli (dunque a perfette intelligenze) è nascosta. Anche le sottilissime discussioni sui limiti della conoscenza angelica sono di fatto discussioni sui limiti dell'intelligenza creata in generale, che impediscono di pensare che la conoscenza possa avvenire come un'infallibile deduzione dai princìpi, il che appunto neppure per gli angeli è vero. Perfino le discussioni (incomparabilmente più sobrie) sugli angeli decaduti, i demòni, hanno tra i loro scopi l'affermazione di una radicale "perdonalibilità" dell'uomo, il quale è sì responsabile, ma contemporaneamente debitore di un contesto di male "puramente spirituale" che gli sfugge.

In conclusione: indipendentemente dai motivi "razionali" addotti per giustificare l'esistenza degli angeli, il ruolo della riflessione su di essi è evidente e molto importante. Un mondo senza angeli sarebbe un mondo per così dire schiacciato senz'alcuna mediazione sull'assoluto divino e paralizzato in una sorta di giudizio universale permanente.

Che fine fa nell'età moderna tutto ciò, sarebbe molto interessante da studiare. Possiamo però fare un salto subito all'"ultimo atto": Rudolf Bultmann, che ritiene la credenza in tutto il mondo "di sopra" (angeli in primis) inaccettabile nella sua veste mitologica per l'uomo moderno. "Demitizzare" il testo biblico è necessario dunque per scoprire il suo vero significato, che è esistenziale. E' chiaro qui il tentativo di restituire a Dio la sua "divinità", cioè la sua assoluta differenza, che non tollera dei gradi intermedi che lo "colleghino" al mondo, che ne facciano insomma un pezzo "eminente" di mondo. L'influenza di questa prospettiva, tipica della "teologia dialettica" di ascendenza kierkegaardiana, è stato e continua ad essere fortissimo.

Donde un bel sospetto: che il tema degli "angeli" sia in fondo uno dei temi cruciali della teologia speculativa contemporanea, pure se esso, di fatto, viene il più delle volte scansato con una punta di fastidio.