X Dunadan

Rif.:
"Sembrava invece proprio quello che volevi dire te:
""Essere superiori rispetto agli altri animali non è necessariamente un complimento. A volte l'ascesa di un gradino in più nella scala evolutiva (anche spirituale) comporta (o dovrebbe comportare) più responsabilità""".
Hai collegato il fatto che essere superiori non è un gran complimento col fatto che c'è della responsabilità.
Che non è necessariamente un complimento vorrà dire qualcosa no?"

Si, vuol dire qualcosa, ma non c'entra niente la sfortuna. La responsabilità è una sfortuna? Spiegami questa associazione.

Allergico a certi discorsi? No, sono stanco di ascoltarli. Non mi interessa come gli altri leggono la Bibbia (può interessarmi da un punto di vista psicologico, ma non in questa sede), altrimenti non si fa un passo avanti nell'interpretazione di questo testo. E se poi dici:

"Questa è la tua interpretazione, quella esatta, ma io ho incontrato decine di volte qui nel forum delle persone che credono completamente alla bibbia, in tutti i suoi punti. Anche tra chi sta discutendo ora."

allora, se questa interpretazione secondo te è esatta, perchè dovrei soffermarmi su quelle "sbagliate"? Se neanche tu le approvi, perchè continuare a discuterne? A che serve?
Se dialoghi con me, devi intendere come io vedo le cose (giusto o sbagliato che sia il mio modo di vederle), perchè poi dovrai rispondere a me (se vorrai), non agli altri. E viceversa.
Il fatto che tu incontri in questo Forum decine di persone che credono "ciecamente" nella Bibbia... bè, ti ho già risposto adeguatamente, credo: sono affari loro, parlane con loro!

Difendo la superiorità spirituale dell'Uomo... Questo fa parte della mia vita interiore e non saprei risponderti con una formula matematica; l'importante è non dubitare (al momento) delle spiegazioni scientifiche, non credo che l'idea di spiritualità possa contraddirle o sminuirle. Sono d'accordo con quanto afferma la scienza.

x Agora

Lodo all'equo Tuo intervento nel Tuo penultimo post.
Alcuni passaggi però mi lasciano alquanto perplesso: Perchè alla domanda "L'uomo per sentirsi meglio decide di credere nella Bibbia",... dai come risposta di non essere un cattolico incallito e stordito dai Dogmi della Chiesa? A mè non sembra che molti cattolici ferventi leggano la Bibbia, e che molti neppure ne abbiano letto una pagina: non è neppure monopolio della Chiesa Cattolica in quanto altre confessioni religiose ne fanno uso e lettura; E non è certo un Libro che racconta la storia vista dal punto di vista del Mito.
Non sarebbe più esatto dire che è una raccolta di testi scelti fra altre centinaia, dai vescovi al Concilio di Nicea, su ordine dell'Imperatore Costantino, per fare finalmente cessare le lotte intestine nell'Impero, fra varie fazioni religiose, e cercare di mettere d'accordo un pò tutti?.
E se nella raccolta di questi testi, cioè la Bibbia, risultano alcuni di questi testi alquanto dubbi, e lasciano perplessi, altri invece sono vere Perle Spirituali, altri ancora sono scritti in un linguaggio spirituale animico.
Aspetta alla capacità e non alla cecità del lettore, o a chi insegna a discernere il grano dalla pula.
Cosi mi sembra che è.
Se pero mi sbaglio correggimi.
Un saluto

[quote] Messaggio originale inviato da Agora


Si, vuol dire qualcosa, ma non c'entra niente la sfortuna. La responsabilità è una sfortuna? Spiegami questa associazione.
Te hai parlato di "non essere un COMPLIMENTO", l'associazione sta tra il concetto di "complimento" e il concetto di "Fortuna".
Esempio: "Se hai fortuna di essere bello, ricevi complimenti."

Non ricevere complimento perchè si è SUPERIORI, significa che sminuisci il concetto di Superiorità. Essere superiori=non è un complimento=esserlo non è da fortunati.

Comunque, anche se in quel messaggio non hai espresso bene il discorso (hai parlato di "non complimento"), no c'è problema, ora hai chiarito di non pensarla nel modo in cui pareva che tu la pensassi.

E chi ti chiede di discuterle? Micca posso capire leggendo un tuo messaggio tutto quello che pensi, io che stavo discutendo con "gli uomini che non amano la trasparenza" ho creduto tu fossi uno di loro, visto che difendevi le loro posizioni.



Perchè non dici a te stesso di fare un passo avanti e di eliminare anche quel poco di misterioso che permane in te? Perchè non vuoi essere un uomo trasparente e sincero che è in grado di guardare l'uomo e dire: "costui non ha nulla di spirituale, costui è come il mio cane, masse di carne in movimento !".

CIAO

Siccome leggendo i vari post, compresi i miei vedo che si fà molta fatica a dialogare, senza che questo si trasformi in una sorta di partita a ping pong proverò a citare un fatto concreto. Io sono in psicoterapia da 4 anni. Chiaramente, se ci vado, è perché delle cose nella mia vita non andavano tanto bene. Chi partecipa ai forum di psicologia sa qualcosina di me. Ora nella vita ho fatto per anni delle scelte illogiche, controproducenti, autodistruttive, nella perfetta consapevolezza delle conseguenze che ne sarebbero derivate. Ma continuavo a farle. Mi sono bruciato un lavoro che tra l'altro sapevo fare bene, mi sono bruciato relazioni alle quali tenevo e pensavo che la causa di tutto questo fosse dovuto al fatto che per anni sono stato tossicodipendente. Inizio poi un lavoro psicoterapico, oltre ad percorso di recupero presso una comunità, e pur non ricordando razionalmente l'infanzia, scopro di essere stato oggetto di attenzioni particolari da bambino da parte di un parente. Non avrei nessuna prova scientifica che sia lui
in quanto non ricordo immagini rispetto a certe situazioni, non ricordo nulla. In contemporanea mia sorella, pure lei in terapia per problemi di depressione forte, scopre indipendentemente da me, e a mia insaputa di essere stata anche lei oggetto delle stesse attenzioni e dello stesso parente. E siccome, prima che lei mi dicesse qualcosa, nella mia "fantasia" avevo intuito che potesse essere stata coinvolta pure lei, un giorno mi faccio coraggio e le parlo e vengo a sapere che anche lei era giunta alle stesse conclusioni, che anche lei come me, faceva determinati sogni esattamente uguali ai miei sogni dove al buio chiusa in camera non riusciva ad accendere la luce perchè qualcuno si "premurava" di togliere la lampadina. Qui non sto parlando di Dio sto parlando di Me, Nicola, che se avessi continuato a dare ascolto alla voce della ragione, ora sarei due metri sotto terra. La ragione mi ha dato una mano, ma l'altra mano me l'ha data la "fantasia". E allora cerchiamo insieme il dialogo, il confronto anche acerbo, ma non barrichiamoci dietro le nostre certezze, perchè qualche volta questo puo essere pericoloso. Le sfide hanno sempre un vincente ed un perdente. Ricordiamocelo tutti. Nicola

Hai un cane interessante...compone poesie e si commuove al tramonto...legge Platone e scrive l'Odissea...esattamente come te e come me...ma che ho studiato a fare...dovevo cercarmi un padrone con un bastone ed una ciotola con del Ciappy..

L'ateismo per istinto, per me, non esiste. Come non esiste una credenza per istinto. La natura dell' essere resta pulita fino a quando non viene contaminata dalle credenze.
Esiste, invece, un sano rifiuto di credere ad un Dio, quale ci viene proposto e imposto da culture religiose dominanti.
Ai bambini si danno delle risposte su temi cosi profondi e delicati, senza neppure che abbiano fatto alcuna domanda.
E' un vero e proprio indottrinamento, una forma di violenza, di sottile ipnosi, mascherato sotto la necessità di una di educazione morale. Cosa, tra l'altro, discutibile, viste le conseguenze di tali educazioni, nei fatti.
Da questo nasce il rifiuto, spesso razionalizzato, di una ricerca spirituale.
E', invece, solo una ricerca personale, basata sulla propria ed autentica esperienza, che può favorire lo scambio sincero, libero e costruttivo con qualsiasi altro essere umano che cerchi risposte oneste al senso o non senso dell'esistenza umana.
Il senso della spiritualità non deve essere d'obbligo; a mio parere viene a galla da solo, a tempo debito.

Bene Mirror, hai riportato il discorso sulla via, si può essere atei per istinto?

Se per istinto si intende quello che vuole dire Nietzsche, l'istinto alla RICERCA: ""troppo curioso, troppo incredulo, troppo insolente per accontentarmi di una risposta così grossolana.""
In questo senso ci sono uomini che prediligono la ricerca agli uomini che prediligono le risposte semplici.

Ateo per istinto?
"istinto" nel suo significato preciso è un'altra cosa...ma quello di Nietzsche è un aforisma, un aforisma libero dalle precisioni della parola.

Si può essere "ricercatori per istinto"?
Certo !, l'uomo Nasce curioso.

Allo stesso tempo, come ho detto qualche messaggio indietro, l'uomo ha anche la tendenza a rispondere a ciò di cui non può dare risposta con MITI e Leggende come la religione.

Istinto alla religione?Istinto al cercare la risposta che ti mette il cuore in pace...

E allora, l'uomo consapevole, l'uomo del 2004, che è un uomo consapevole, che non è più l'uomo del 1859 (esce l'Origine delle Specie), costui che è consapevole può attenuare l'istinto al credere alle cose nate solo per mettergli il cuore in pace, e dare invece spazio all'instinto per la ricerca.

Dipende, se ad uno non frega niente e vuole solo viver tranquillo e illusoriamente felice, NIENTE DI MALE !

X Cornelio

Credo che la Bibbia sia "anche" ciò che tu affermi. E sicuramente lo sono anche i Vangeli. La mia risposta è dovuta al fatto che nel testo biblico si notano analogie con altri racconti più antichi (nel diluvio universale, per esempio, ci sono analogie con miti come quello di Utnapishtim o di Sargon) e immagino allora che ci sia un filo conduttore, un denominatore comune, che vuole comunicare ciò che in tempi remoti di cui si è persa memoria è stata una realtà storica. E lo fa sotto forma di mito. Perchè? L'ipotesi più probabile è che, trattandosi di una cultura sorta nel vicino Oriente, si sentiva la necessità di raccontare la storia non in forma di semplice cronaca, come siamo abituati noi occidentali.
In India, per esempio, un racconto storico deve assumere anche una certa forma poetica ed esprimersi attraverso un mito, come nel caso del mito di Arjuna. Dietro al mito poi si celano delle vere realtà storiche, e sebbene non sia sempre agevole individuarle, alcuni storici concordano che dietro il racconto di Arjuna si nasconda la vera storia degli scontri con gli invasori ariani.
Il mito non va confuso col falso storico, e tutti quei miti che si somigliano non sono semplici scopiazzature l'uno dell'altro, si tratta di un ribadire una certa realtà con miti diversi. Quindi sono d'accordo che nella Bibbia si incontrino delle Perle Spirituali, visto che non è una semplice favola.
E' vero, molti cattolici non leggono la Bibbia, che tra l'altro non è monopolio esclusivo del Cristianesimo. Però pensavo che potrebbe esserci una certa differenza tra la lettura della Bibbia fatta da un credente che non abbraccia nessuna religione in particolare e un altro che pende dalle labbra del dogmatismo cattolico. Onde non essere scambiato per quest'ultimo, mi sono espresso nel modo che tu hai sottolineato.
Ciao.

X Dunadan

Rif.:
"Perchè non dici a te stesso di fare un passo avanti e di eliminare anche quel poco di misterioso che permane in te? Perchè non vuoi essere un uomo trasparente e sincero che è in grado di guardare l'uomo e dire: "costui non ha nulla di spirituale, costui è come il mio cane, masse di carne in movimento !". "

Se questo dovesse accadere, non potrà essere per un semplice atto di volontà. Si tratta di capire, in fondo.
Da una parte ti sembro "trasparente" perchè non condivido le posizioni di quelli che non amano la trasparenza, dall'altra lo sembro un po' meno perchè ho ancora qualche rimasuglio di "misterioso". Non è facile per me sbarazzarmene.
L'importante è che abbiamo centrato un punto importante: io pensavo che tu negassi la superiorità dell'uomo in generale, mentre invece ti riferivi solo alla sfera spirituale, se non ho di nuovo frainteso.
Per il resto, sto facendo un percorso e non so adesso dove mi porterà. Ma non sono un illuso. So che posso sbagliarmi, in fondo non ho molte sicurezze in questo senso, come può averne chi "crede e basta" o "perchè me l'hanno detto".
Del resto il mio "pensiero di Dio" non può porre in essere alcuna divinità. Potrà sembrare contraddittorio: io credo, ma in un certo senso Dio non esiste.

Bene Agora, ci siamo compresi.

Vorrei capire un'altra cosa se mi permetti...
Mi pare di capire che tu immagini un Dio diverso dalle religioni, cosa che faccio anche io quando penso la possibilità che un Dio esista.

Se l'uomo si ferma e, al di là dell'immaginazione, studia la natura, si accorge di essere come gli altri animali, si accorge di provenire da un progenitore comune.
Alla luce di questi studi, non puoi immaginarti un Dio che ha creato l'universo donandoci la vita, ma una vita materiale?
Eliminando così ogni privilegio irrealistico che all'uomo piace vedersi.

ciao