Che senso ha sacrificare un figlio?
Si parla di sacrificio per la liberazione degli uomini dal peccato, per "l'uomo nuovo", ma dov'è quest'uomo nuovo? Sono passati duemila anni e mi pare che non si sia ancora visto... se tu lo vedi... allora illuminami, perché io continuo a vedere sofferenza, dolore, guerre ecc.

Quindi vuoi dirmi che se un bambino muore di fame, o viene violentato... se un'infinità di persone soffrono pur non avendo mai fatto niente di male nella loro vita... devono accettare il dolore perchè Dio ha deciso che gli innocenti dovranno soffrire per i peccati compiuti da altri... perché un uomo e una donna hanno dato un morso di troppo ad una mela che non doveva essere toccata? Ma che discorsi sono? Spiegamelo... perché non trovo alcun senso in questo!!!

E' proprio quello che mi sto domandando... domanda alla quale, naturalmente, non hai saputo dare risposta, perché neanche te la conosci.

Mi dispiace molto... ma allora dovresti anche capire.

Sapevi quali erano le risposte, ma non le sai spiegare...
Penso... il Dio buono, per 'testare' la devozione di un uomo, lo fa soffrire, gli fa provare delle pene inimmaginabili... a me pare un controsenso e poi... ti pare sensato che l'unico scopo di Dio sia quello di verificare se un uomo ha fede in lui? Se Dio ha creato l'uomo (e anche sul fatto che lo abbia creato a sua immagine e somiglianza avrei molto da ridire!) conosce ciò che ha creato... conosce l'uomo e la sua 'imperfezione', la sua nature peccatrice, non ha bisogno di sacrificare un figlio e tutti gli innocenti per dimostrare ciò che conosce già e neanche il sacrificio può essere visto sotto l'ottica di una 'redenzione', perché cercare il bene con il male è anche questo un controsenso.

Perché incoraggiare un anziano con la crescita di una gamba e non un bambino che muore di fame? Su che basi si effettua una simile distinzione?

Il Dio bono, unico e onnipotente, farebbe in modo che tutti possano 'salvarsi', perché Dio ama l'uomo e non si può condannare chi si ama, o sbaglio?

Non mi paiono domande 'elementari'... tutt'altro... mi pare, invece, molto elementare giustificare tutto con un semplice "è così, che tu ci creda o no... quindi... arrangiati!"

Ecco la tua risposta:
Allora Dio, secondo la tua affermazione, non è né Unico né onnipotente!

A me sembra che in quello che dici tendi a dividere invece che unire. Poi, credi pure quello che vuoi. Io ti ho scritto i passi tuoi dove ho trovato questo.

Pace e bene.

Ciao, Giulio

Accusi Giulio di creare una divisione?
Vorrei farti cadere l'attenzione sulle tue successive parole:


Sei proprio tu che crei una divisione:
chi non accetta e crede non è capace di comprendere la vera realtà, ma ne è capace solo chi ha fede.
Quali sono le parole che creano più divisione di queste?

iris, io ho la risposta ai quesiti che hai posto e in certo senso te ne ho accennato;
nonostante tu asserisca di non capire come vada il mondo e le favole che la mia religione racconta non hai risposte in merito e dunque tendi a sottolineare gli sbagli del mio credo, invece di capire che gli sbagli sono dell'uomo che tu conosci;
se gli sbagli sono dunque dell'uomo, il male è dunque dell'uomo, il Dio buono e amorevole perchè permette tutto questo? se il dio mussulmano non può permettere che accada tutto ciò che vediamo, perchè non interviene ad eliminare tutto quanto differisce dai suoi precetti invece di starsene ad aspettare l'umanità amata fra le nuvole?
il cristianesimo per mezzo del Figlio, il solo che conosce e ha visto il Padre, ha dato la risposta;
il Cristo non è venuto a portare la pace su questa terrra, ma la guerra all'indifferenza e al male che l'uomo ha generato volendo maggiormente le tenebre della luce;
l'uomo nuovo per mezzo di Cristo non è quel che ti attendevi se credi di far cadere in fallo in questo modo le parole del Nazareno, ma è quello che, ascoltando e mettendo in pratica le sue parole, le uniche che possano riportare l'uomo nella condizione primaria in cui si trovava, degno di essere innanzi la vista del Signore, "RINATO IN SPIRITO", che abbandona le passioni e le tentazioni della carne, generatrice dell'odio e della superbia, di conflitti e divisione, di tenebre e non di luce.
se non concepisci il peccato nonostante tu lo veda negli atti abominevoli e che tu stessa citi, compiuti dall'uomo, non potrai concepire la "Giustizia" di Dio che è pari alla sua misericordia; non potrai concepire del perchè diede in olocausto il suo unico Figlio per l'amore di rigenerare l'umanità corrotta dal peccato.
Perchè il giusto e l'innocente deve soffrire, mentre l'empio e il persecutore sembra avere vantaggi da questa vita?
tu dunque pensi che Dio non farà giustizia di questo?
il Dio che fa piovere e splendere il sole nel suo campo sui giusti e sugli ingiusti, alla fine verrà per il raccolto e separerà i frutti dalla gramigna, che getterà nella pula.
Dio ama l'uomo ma odia il peccato; per questo chi pecca impunemente senza mai sentirsi obbligato di qualcosa verso Dio, che ci creda o meno, giustamente sarà punito; o pensi che solo l'uomo abbia le sue leggi? che vuol dire allora a immagine e somiglianza del suo Dio?
la superbia non vi fa accettare la giustizia divina, e le parole che in base ad essa sono state proferite.
Non si accettano tali parole, e allo stesso tempo non si comprende il mondo e la sofferenza per cui queste parole danno una spiegazione e ben più, speranza!
E' vero come dici, che Dio conosceva l'uomo; ma non nel modo che tu asserisci, perchè se lo aveva fatto a sua immagine e somiglianza, vorresti dire che Dio ha una natura peccaminosa e negletta, dedita al male? ma se prima ti enunciavi sulla sola bontà di Dio;
qui si cade continuamente in contraddizione che non sà ne può spiegare, perchè sorda al volere divino.
come dici, Dio vuole che tutti indistintamente si salvino, ma solo nel modo che ha concepito, perchè ancora se non si comprende il peccato e da chi è stato generato, si dirà sempre:"non accetto che sia così, ciò che il Signore mi comanda".
Non Dio ha creato il male, ma ci ha resi liberi come ha reso libera un altra delle sue creature, per l'uomo incredulo e superbo che vede il male ma che non sa spiegarlo, altro racconto di fantasia, e cioè lo spirito del male, colui che non volle accettare di servire l'uomo creatura infinitamente più piccola e molto meno potente di lui, conosciuto con molti nomi fra i popoli e le genti;
il male nasce e si genera quando, LIBERAMENTE, decidiamo di allontanarci da Dio=Bene, Amore e facciamo ciò che a lui è sgradito=male, odio.
ma questo è un discorso che non verrà accettato dall'intelletto che proprio perchè creato libero, decide cosa è Dio e cosa vuole in realtà, ma non sa spiegarsi perchè Dio ci abbia messo in questa bolgia di insensatezze alla sua e alla nostra vista, ma che importa, se accetterà qualsiasi abominio venga perpretato in terra, il suo regno dei cieli non sarà dunque molto diverso da ciò che vediamo accadere in questa pozza di tormento e dolore.
e allora perchè prendersela tanto con il malvagio che solo di se stesso vive, ai danni dell'indifeso ed innocente?
il problema dell'uomo superbo e che vuole che Dio non sia anche giusto, che l'inferno non esista, così meglio può fare quel che si sente in diritto di fare, di dire, di accusare; vana illusione.
Tutto si spiega e si comprende per mezzo della Parola; si naufraga nell'eresia e nella confusione quando si è deciso nel proprio cuore come dovrà essere, e come dovrebbe essere, nonostante si veda come in realtà non è!
se Dio non fosse onnipotente, ma amorevole nella sua onnipotenza, ci avrebbe fatto come automi che a lui guardavano e solo a lui obbedivano, senza che vi fosse amore vero, dal cuore;
quando ami una persona, vorresti che stesse con te per quello che appari o che hai, o perchè ti ami nel suo cuore, chiunque tu sia e cosa fai?
così per Dio, il quale nella sua onnipotenza ha voluto delle creature che volessero dal cuore essere ed arrivare a lui, per libera ed incondizionata scelta; c'è chi non vuole, e non vuole ascoltare Dio, non vuol accettare il suo amore e la sua giustizia, in totale libertà;
se ti parlo di religione come di un qualcosa che Dio ha voluto per arrivare ad esso, e in essa vi regna l'amore, è creare divisione?
come mi hai dimostrato la vera divisione sta proprio e ancora una volta nel no accettare che sia così, ma la divisione avviene proprio dove non vi è unione, e unione vi è nella religione verso un unico fine, naturalmente per chi la vive nella giusta propspettiva;
Hai detto, che chi non accetta e crede non è capace di comprebdere la vera realtà, che tu sarai così gentile da sapermi spiegare, visto che non hai fatto altro che sottolineare in ogni passo ciò che non poteva essere, non può essere, nonostante sia ciò che vediamo e viviamo;
qual'è allora questa realtà di cui parli e che io dovrei conoscere?
su cosa devo aprire gli occhi, di cosa a cui ancora non sono a conoscenza?
prova a fare un discorso senza prendere i riferimenti, che sono causa di male interpretazione e volontà di non dialogo;
spero anche in spiegazioni, non semplici domande senza risposta alcuna.
pace e bene.

niente affatto.

Ma che razza di argomentazioni...
Fammi scorgere il nocciolo di ciò che vuoi dire, così è quasi come se tu parlassi da solo. Vienimi incontro, non ripetere di continuo le parole di Cristo, che non mi interessano molto.


Non ho detto che i discepoli sono ignoranti, ho detto che non mi fido di loro. PEnso che il popolo ignorante sia stato ingannato da questi discepoli che forse con le loro fantasie hanno ingannato anche se stessi.

continui a definire il credo Dunadan, prerogativa della gente o del popolo ignorante ma qui ormai si parla di miliardi di persone dunque il discorso decade;
in base a cosa allora, per mezzo di quali certezze deduci che i discepoli possano essersi ingannati?
non hai detto che erano ignoranti, ma di fatto lo erano;
come potevano essi non temere per la loro vita andando ad evangelizzare, se poco prima per lo stesso motivo il loro Maestro era stato ucciso ed essi ricercati perchè amici del Nazareno(Pietro infatti lo rinnegò proprio perchè ebbe paura quando vide come si era messa, cioè molto male per essi);
essi in effetti credettero di essersi ingannati, ma al venerdì, quando tutto finì con la crocefissione e morte del loro Maestro;
come è possibile un cambiamento così radicale, psicologico, alla domenica?
cosa spinse questi uomini da che erano in fuga e nascosti, impauriti con l'angoscia dello sbaglio più nero, non un anno dopo, ma tre giorni dopo ad uscire alla luce del sole estatici e con nuova forza, e sembra miracoli, parlando in lingue e avendo sapienza, ad annunciare non una visione, ma la resurrezione in carne e spirito del Maestro?
proprio per dimostrare ad essi di non essere solo un fantasma egli, il Maestro, mangiò con loro(uno spirito non potrebbe), per quaranta giorni;
ma rimaniamo a questo cambiamento inverosimile e in così poco tempo.
E' così inverosimile, ed è l'unica soluzione possibile l'inverosimilità, che sia avvenuto tutto come il Signore predisse? perchè oggi come allora, molti non riescono a credere spacciando tutto per un impostura senza però riuscire a spiegare psicologicamente tutti questi eventi e cambiamenti?
e un impostura può durare per due millenni, quando all'epoca dei fatti vi erano molti falsi profeti che molti, più di dodici, seguivano e che alla loro morte, la morte di questi profeti si disperdevano e finiva tutto nell'oblio?
si può, per un impostura non di uno, bensì dodici persone, farsi martirizzare e uccidere non il giorno dopo, ma molti anni dopo vivendo con una menzogna per cui si rischia la propria esistenza? e a quale scopo? a che scopo farsi uccidere se si aveva la consapevolezza di essersi forse ingannati al Venerdì?
qui stiamo parlando seriamente di rischiare la vita, di farsi uccidere come poi avvenne, non di semplice raccontare "fantasie" come le hai chiamate, per far credere il popolino per chissà quale liberazione, che anch'essi credevano trattarsi di quella dalla schiavitù romana, ma che poi non avvenne. Ed essi ancora dovevano portare la storia del Messia resuscitato per questo tipo di liberazione? ma se i romani distrussero quasi completamente Gerusalemme nel 70 d.C, e alcuni di essi vissero molto più a lungo, perchè portare fino al martirio che avvenne molto dopo, un impostura simile?
per non parlare di un certo Saulo di Tarso divenuto Paolo, dapprima oppressore del cristianesimo, poi come avvenne per gli apostoli, psicologicamente dirottato a 360 gradi, più strenuo difensore e propagatore della parola evangelica e della resurrezione di nostro Signore;
qualcosa di assolutamente prodigioso e reale, vivo, deve essere accaduto in quei giorni convulsi, altrimenti nè la psicologia nè scienza alcuna può spiegare la profonda certezza di quegli uomini.
Per non parlare di certi Santi che nel corso della storia hanno reso testimonianza con miracoli et simila che quegli avvenimenti non sono rimasti fermi al loro tempo, ma sembra proprio che il Cristo abbia tenuto fede a ciò che disse, sul fatto di rimanere giacchè vivo, con essi fino allla fine dei tempi.
sembra a me incredibile parlare ancora di queste cose perchè i segni sono stati innumerevoli, come innumerevoli i miracoli nei secoli e ancora oggi, innumerevoli i santi e i beati che hanno fatto sì che anche i cuori più induriti si convertissero, conversioni di scettici incalliti ed alcuni di altre religioni come l'ebrea o la mussulmana, psicologicamente inspiegabile, la preghiera che guarisce e molto altro in questo mondo di "fantasia".
Cosa riesce a spiegare Dunadan, la tua scienza o psicologia di questi cambiamenti; che risposta dai a questo, e se risposta devi dare deve essere molto più convincente di ciò che è accaduto e di come è stato possibile, perchè dire solo:" è impostura e fantasia solo perchè non si può credere", passi dalla parte in cui volevi io fossi, cioè di colui che nessuna spiegazione convincente possa dare.
da una parte dichiarate Dio come onnipotente(non tu Dunadan che nemmeno sai se esiste...tue parole), dall'altra lo rinchiudete nella limitatezza, nell'impossibilità che possa aver fatto resuscitare e alla sua maniera, nascosta ai cuori dei sapienti, un uomo, suo Figlio; ogni giorno vedete nascere una nuova vita dal nulla e non vi meravigliate, e Dio è di nuovo onnipotente.
sappiate convincere anche me che in duemila o meglio, quattromila anni di storia, a cosa hanno visto, pregato, amato e sperato decine di miliardi di uomini, che la limitatezza umana dichiara fantasia.......degli ignoranti!
Per citare San Paolo:<Dio ha reso le cose deboli per confondere i forti......>; verrebbe da dire: "parole sante"!

Non decade affatto !
Per tornare al discorso con cui ho aperto questa discussione, il fatto che i popoli all'età dell'impero romano erano formati da persone ignoranti, ha permesso e aiutato la diffusione di false credenze.
Se a quei tempi ci fosse stata una Stampa critica e una popolazione più informata di come si spiegano i fenomeni (scienza), la religione cristiana non si sarebbe così affermata.
Esattamente ciò che accade oggi. Basta che ti faccio una domanda: "ci credi se ti dico che mio Zio è il nuovo messia?"
Sotto l'analisi della Stampa moderna, una notizia del genere non può far altro che procurare tante risate.

Lo so che ti senti colpito da questo discorso, perchè non vuoi essere considerato "un ignorante del popolo", ma difatti, io non dico che te sei un ignorante del popolo, nemmeno S.Agostino e S. Tommaso lo erano, tuttavia è innegabile che credenze come quelle della religione cristiana hanno potuto svilupparsi solo grazie all'ignoranza, al non conoscere la natura, a non saper spiegare i fenomeni, al credere che il Sole gira attorno alla Terra.

Intanto ho detto "forse".
Da come argomenti, sembra che vuoi dire che se non ho certezze, PROVE, non posso dire che i discepoli si siano ingannati (infatti ho detto "forse"). Al contrario invece tu, dai per certo che non si siano ingannati, senza nessun "forse", senza nessun dubbio.
Per mezzo di quali certezze deduci che non si siano ingannati? Fede = credere con certezza senza poterla avere.


Semplice, o sono stati ingannati o hanno voluto credere a quello che volevano, a ciò che era più bello !
Oppure, loro stessi ingannano noi.
Comunque sia, dimostrare la resurrezione non ti è possibile in alcun modo, ammeno che non abusi erroneamente del termine "dimostrare".
Quindi, cosa abbiamo? abbiamo gente che racconta, crederci? Io non posso credervi, perchè non credo a ciò che non mi è dimostrato. Il mio non è un fatto di mala fede, non sono "il cattivone" che vuole negare a tutti i costi Dio, io applico il metodo di analisi per dimostrazione a tutto: stregoneria, cartomanzia, oroscopo... ...chimica, e se sono coerente lo applico anche alla religione. Pensa che non nego Nemmeno l'esistenza di Dio, il dubbio rimane, ma non posso accettare senza prove l'idea che Dio sia completamente BUONO.
Tu fai, credo, esattamente come me, applichi un metodo critico a tutto ciò che vedi attorno a te, quando lavori, quando mangi, quando studi, però quando si tratta di religione, non rimani coerente (non continui ad applicare il metodo critico) e credi senza avere prove VERE E TRASPARENTI.


Non è vero che non si riesce a spiegare questi eventi.
Se poi ci sono casi di eventi che la scienza non è ancora in grado di analizzare, quale è il metodo che dovrebbe usare l'uomo moderno, l'uomo coerente, l'uomo non credulone? Dovrebbe aspettare prima di gridare al Miracolo, dovrebbe aspettare che la scienza arrivi ad analizzare anche quel fenomeno in modo giusto.
Non dare per scontato che ci siano miracoli inspiegabili e non spiegabili in futuro, non è affatto vero. Sono tutti "miracoli" che stanno in piedi solo grazie al MISTERO e all'ignoranza popolare, tutti casi NON TRASPARENTI.

Certo, se le false credenze prendono bene e nascono discepoli dei discepoli...


Io avevo aperto questa discussione dicendo che non mi andava della solita discussione "credenti contro atei", purtroppo siamo arrivati a questo punto.

Come potremmo terminare questa rottura ?

Forse con un accordo? Allora, potremmo accordare che io in tutte le cose della vita credo solo a ciò che mi è dimostrato, tu fai lo stesso apparte che con la religione.
Possiamo chiudere qui? Con questa sintesi? E' una sintesi giusta?

ciao

e va bene Dunadan, non se ne esce; anche perchè una spiegazione convincente non è stata data in merito al miracoloso cambiamento psicologico avuto dagli apostoli, che gli istruiti della religionkeschite ritengono si sia trattato di allucinazione di massa, quando qualsiasi psicologo può affermare che un allucinazione, qualora vi fosse non durerebbe che pochi istanti, non anni.
dunque non vi è stata una convincente spiegazione neanche da parte tua.
Capisco, credimi, il tuo modo di vedere e analizzare con scientificità tutto, ma ti dico che questa nostra realtà non è altro che un paravento; vi sono molte altre cose che non sai ma che sarebbe inutile a questo punto enunciare, ma se nell'intelligenza che ti è propria vedi così tanti uomini che guardano a qualcosa che ritieni irreale e privo di tastabilità, e non ricerchi nel profondo per capire se c'è in un qualche modo una scientificità in quel mistero, allora che senso avrebbe rimanere nel dubbio o nella certezza di una follia propagatasi all'infinito;
in effetti avrei dovuto dire nel precedente mio discorso, anche del perchè all'improvviso sia comparso un uomo che parlava in quel modo che annichiliva i più esperti dotti in scritture e leggi, "sembra" anche facendo miracoli, e alla fin fine farsi uccidere continuando in Croce, completamente devastato, a supplicare il Padre in quel modo; gli evangeli parlano di troppe cose diverse in lingua e accadimenti, della conoscenza ed uso dei tempi, e soprattutto proprio perchè gente gli evangelisti, ignoranti, come potevano scrivere fra i tanti, che egli in Croce gridò:"Elì, Elì, lema sabactani" quando nessuno aveva mai sentito tale formula nei secoli passati, oltre altre antichissime usanze che Gesù soleva fare con i discepoli e che i dotti avevano dimenticato, dapprima rimproverando il Maestro, e dopo resisi conto della giustezza del suo fare;
Chi era dunque Gesù e come era possibile il suo linguaggio e la sua conoscenza, la sua fermezza nel dire ciò chi egli era? sarebbe un altro quesito lungimirante da analizzare, ma le tracce cominciano a diventare troppe e di difficile traduzione scientifica.
per questo per finire Dunadan, la fede non ha bisogno di prove, ma è una grazia che passa solo attraverso la scientificità del cuore. è come se volessi spiegare in modo analitico l'amore;
cos'è l'amore, a che ora esploderà?
ecco, non lo puoi spiegare, ma sai che esiste!
ciao e pace e bene anche a te.

Salve,
avete parlato di popoli ignoranti ecc.
Il maestro Osho vi spiega così:

esistono 3 tipi di cittadini:quelli di serie A,di serie B e di serie C.
Quando la maggioranza è composta di cittadini di serie C,l'unica forma possibile di governo è la dittatura(e in questo clima è nato il cristianesimo.)
Quando la maggioranza è formata da cittadini di serie B è possibile una pseudo democrazia ,ovvero una dittatura dei mediocri,come avviene oggi.
Una maggioranza formata da cittadini di serie A non è mai esistita.
E chi è che divide i cittadini in queste 3 caste?
Madre Natura.

Saluti.

kantaishi,cittadino di serie A.

E, per me, mai esisterà...cosi è il Tao.

Mirror, cittadino fuori serie...