ciò che per te è mistero, per altri è verità;
ciò che per te è senzazione, per altri è certezza;
ciò che per te non è trasparente, per altri è reale.
riguardo al popolo non istruito ci sarebbe da fare un censimento,
perchè le sorprese non mancano.
mi dici per ultimo che ci hai "pensato a lungo";
e io ti ho detto e ti dico che proprio perchè ci hai pensato e non hai comprovato a cosa guarda e spera il credente, ne rimani scettico e perplesso, e dai un giudizio del quale non puoi essere del tutto certo.
come togli frettolosamente il miracolo dall'essere ciò per cui è, non spiegabile da scienza umana, relegandolo ad un generico "non è tale perchè anche se non adesso vi sarà in futuro una possibile spiegazione come per tutto"...
per i miracoli di mia conoscenza non vi è e non vi sarà alcuna risposta umana di sorta, perchè l'uomo costringe Dio ad una spiegazione logica, lo rinchiude nelle sue gabbie limitate, ma Dio da chè è onnipotente ben altro che i miracoli di mia conoscenza può fare.
trovi razionale che uno debba morire? perchè amare, studiare, conoscere, sapere, godere della vita se un bel giorno niente avremo più di tutto questo;
dov'è la spiegazione in questo? perchè è un processo naturale senza il quale non vi potrebbe essere progressione per la specie? sì, ma dov'è la spiegazione perchè ciò accada, ossia perchè io Dunadan ho conoscenza di molte cose e sapienza riguardo le scienze e gli scrittori eruditi ed un giorno qualcuno non saprà nemmeno che sono esistito nonostante il mio tanto domandarmi e cercare di capire;
e dove sono tutti quegli eruditi adesso da dove io ho preso nutrimento per accrescere la mia sapienza, che proprio perchè dovrò un giorno morire non aggiunge un ora alla mia esistenza, ma rimane limitata e circoscritta in uno spazio limitato di tempo.
ti sembrano domande banali, ma se già sai che un Dio esiste allora non ti chiedi se questo Dio che ha fatto le sue creature possa interagire in modo anche misterioso perchè è il solo modo con cui vuol farsi conoscere, per mezzo della fiducia e fede totale a lui;
mi dici in pratica cosa è irrazionale, ma non sapresti spiegarmi l'universo che vedi e che conosci, se mi sai dire cosa ci sarebbe di razionale e di certo di ciò che circonda il nostro sogno esistenziale;
ti ripeto che l'intelletto non è tutto e non può provare tutto;
lascia perdere pure questo discorso se infastidisce le certezze limitate della mente, se il cuore è sobillatore di cecità, ti lascio con le parole di un Uomo che è vivo e illumina il cammino di chi vede ed ha certezza del trascendente, che si manifesta di nascosto alla sapienza limitata umana:<...sono venuto per ridare la vista a chi non vede, e per toglierla a coloro che dicono di vedere...>.
racconti epici o verità rivelata, ad ognuno il suo sapere, o per chi lo voglia, il suo Dio.
Pace e bene.

La verità, la certezza, la realtà per essere considerate tali devono essere dimostrate... se non sei in grado di dimostrare ciò che per te è una certezza significa che la certezza non è tua, ma di chi abilmente ti ha fatto credere che essa deve essere considerata come tale.
Il problema è proprio questo... affermi di possedere delle certezze... ma non sei in grado di spiegarle e non sei neanche disposto a mettere a confronto le 'tue verità' con quelle proposte da altri perché non hai basi tangibili a cui aggrapparti.
Non la prendere come un'accusa... non è questo ciò che voglio far trasparire da questo post, ma vorrei evidenziare il fatto che fino ad ora Dunadan ha cercato un confronto che, purtroppo, non c'è stato.
Le grandi incomprensioni nascono proprio da questo:
l'incapacità al dialogo, la mancanza di apertura al confronto e dell'ammissibilità dell'esistenza di teorie e opinioni diverse dalle proprie che potrebbero offrire uno spunto per iniziare appunto un dialogo.
Non sono più intervenuta perché, oltre che appoggiare al 100% ciò che afferma Dunadan, non ho notato nessuna disponibilità nel cercare di comprendere ciò che cercavamo di dire.
Quindi non posso fare a meno di appoggiare ancora una volta Dunadan nel dire che è inutile continuare a cercare di discutere di un simile argomento, perché è evidente che dall'altra parte non vi è alcuna apertura al dialogo.

Ciao

chi ti dice iris che non ho le prove di ciò che dico;
ma se ti parlo di un miracolo in particolare, dove vi erano testimoni oculari che fai, mi dici che avevano bevuto tutti?
sia che i testimoni si chiamino Pietro e Paolo, sia che si chiamino
Concetto e Pasquale, rende in grado voi di credere a ciò che dicono?
se ti parlo non di un dodici o tredici, ma di migliaia di persone che hanno assistito a "qualcosa"(Fatima), di cui all'epoca con sicurezza certa tutti interrogati urlavano al miracolo che fai, mi dici che hanno avuto un'allucinazione di massa? il che è impossibile già con una decina di persone, figurarsi con migliaia;
se in Portogallo è sorto un famosissimo monastero per un incredibile miracolo accaduto, la ricrescita di un arto amputato ad un umile e religiosissimo contadino, il quale era ben conosciuto nel posto ed anche dai medici, che naturalmente si convertirono dopo l'accaduto, mi dici che sicuramente non avevano la laurea per fare i medici o che avevano preso un insolazione?
potrei citarti centinaia di casi, anche di oggi, ma il problema vostro è che le prove vi sono sotto gli occhi ma la vostra cecità intellettuale, che nulla vi fa spiegare e tutto vi fa domandare con supponenza, mai vi farà accorgere e rendere conto di realtà che solo i poveri di spirito conoscono non come senzazione, ma come vero e proprio amore di un Dio che sfugge alla superbia umana.
se continui a non capire di cosa parlo iris, prova ad andare in uno di quei santi posti dove milioni di pellegrini "cechi" e "creduloni" si affannano a visitare;
conosco una donna che cimentandosi nello scalare il monte a Medjugorie dove in cima appare ai veggenti la Vergine, si ruppe il femore ma riuscì ugualmente ad arrivare senza sforzo;
i medici poi videro che l'osso si era risaldato senza riuscire a spiegare come. anche qui vi è una spiegazione? dammene una.
I medici che hanno tenuto per decenni sotto controllo Padre Pio e non si capacitavano di queste sue ferite attraverso le quali perdeva litri di sangue e che vedevano che mai si rimarginavano, vi sono centinaia di referti medici e scientifici, quindi "prove" di ciò che non io dico;
senza contare tutte le migliaia di testimonianze di coloro i quali si fecero confessare dal frate, asserendo di come sapesse in anticipo, prima che essi, dal nord o dal sud d'italia proferissero parola alcuna, tutto ciò riguardasse nell'intimo la propria vita e le proprie colpe; ma naturalmente vatti a fidare delle testimonianze.
fra l'altro ve ne sono di molte di soldati atei che all'epoca della guerra passarono di lì; ma vatti a fidare pure degli atei.
di prove quante ne vuoi iris, ma dove eri vissuta finora?
ma voi per credere volete le prove, dinnanzi ai vostri occhi perchè il cuore è ben indurito da non compromettere l'integrità intellettuale più di tanto; ma Gesù, a questa generazione depravata che voleva una prova disse:<solo il segno di Giona, avrete come prova>;
e allora iris, citando nuovamente San Agostino, è più semplice che risorga una vita che già c'era, o che ne nasca ogni giorno una dove prima non vi era nulla?
apri il tuo cuore, non la tua mente iris.

Cuore indurito? Non mi conosci, è evidente, e non ho neanche bisogno di spiegarti la mia vita, perché non ho da dimostrare niente a chi accusa senza alcuna base di conoscenza, ma solo a quelle persone che hanno un reale bisogno del mio 'cuore indurito'... mi viene da sorridere a questa tua affermazione.

Poi... non mi pare che Dunadan avesse aperto questa discussione per cercare di capire se i miracoli sono un'effettiva dimostrazione che Dio esiste oppure no... e anche io non volevo assolutamente parlare di questo... mi sembra impossibile che tu non riesca a capire... ma io non voglio fare l'avvocato difensore di nessuno... quindi... continua pure a giudicare e a parlare come se ti trovassi a discutere con degli ottusi, ma non credo che interverrò più, almeno... non fino a quando dimostrerai di essere aperto al dialogo e di accettare opinioni diverse dalle tue.
Senza rancore

Ciao

Certamente, non ci sono dubbi.
Da analizzare però sarà il metodo per scoprire cosa è vero, cosa è certo e cosa è reale.
Io cerco di usare scienza e filosofia, senza illudermi troppo.
Loro, usano credenza, mistero, non-prove.

Non ne esco ne scettico ne perplesso, vedo chiaramente dove l'uomo nella religione si è creato delle risposte e in ciò vedo solo illusione, con certezza.


Non hai pazienza, dai per certo che non vi sarà risposta umana, io ho pazienza.

No, non sono domande banali, sono domande normali, ma io ho pazienza e non voglio la risposta immediata non provata ! Non mi fido di chi ama i misteri, come potrei? Questi uomini che amano i misteri non sono trasparenti, non posso fidarmi di loro. Soprattutto per il fatto che le loro scelte vanno nella direzione della convenienza, credere per sentirsi protetti, per avere risposte immediate, per sentirsi meglio, per consolarsi per la perdita di un caro.


altro esempio di voglia di risposta rapida (Dio) per completare un quadro e stare meglio.

Ho detto, io non sono l'uomo delle risposte, io voglio essere l'uomo che attende risposte migliori. pazienza.

Quindi non puoi provare nemmeno questa frase, composta dal tuo intelletto.
Non puoi dare per certo che l'intelletto non può provare tutto.
Certamente l'intelletto umano è limitato. In tal caso, non avremo mai le risposte.


Non mi affascinano ne mi illuminano queste parole.


Lascio perdere possibili risposte al messaggio sui miracoli che hai scritto a Iris. Come la penso lo sai già.

per cuore indurito non era inteso come forse avrai pensato iris, che puoi anche essere la persona che ha più sofferto e più si prodiga in questo mondo, e neanche tu conosci me, non credere che non abbia empatia verso il prossimo; mi accusi di voler aver ragione a tutti i costi senza voler un dialogo, ma qui chi non vuol sentir ragioni mi sembri tu vista la tua perturbabilità a certi discorsi di cui volevi le prove in un primo momento, le prove ti sono state date, non più di prove parli ma di una mia supposta non ragione e dunque di una tua supposta ragione, prove a priori!
Dunada, so cosa pensi riguardo i miracoli di cui ho parlato anche se provati o non spiegati da intelletto umano e scientifico.
non ti fidi del "mistero" e dell'uomo che ad esso si rivolge, ma torno a ripetere che il tuo è un commento dal di fuori, parli di qualcosa che ancora non hai compenetrato perchè ne rimani all'esterno, magari affascinato ma niente di più come fenomeno da baraccone.
hai dunque pazienza, forse qualcosa avrà risposta, molto altro no, forse un giorno un dubbio si insinuerà come ti capitò da piccolo, forse ti basterà un incremento dell'intelletto negli anni a venire, ma per ciò che riguarda quel di cui io parlo, devi andare molto più a fondo di quello che ti piace credere e pensare, altrimenti ciò che tu chiami mistero, rimarrà tale.
Non stò facendo giochi di parole, onde sapere già quello che mi risponderai e l'inutilità delle mie favelle, ma sò altre cose che non comprenderesti proprio perchè se non vedi non credi.
E allora potremo discutere dell'immanenza di questa nostra esistenza o addentrarci nei meandri della mente e della psiche umana, ma per il trascendente bisogna sperimentare quando si è così alla deriva della credenza, e per far ciò occorre tastare con mano. Dunque il mio augurio visto anche la tua pazienza, è che sia una ricerca più nel dubbio che nella certezza; più nel viaggio nei luoghi dove il mistero è di casa che scorribande nei soliloqui e nell'indifferenza. Molti scettici hanno intrapreso questi viaggi, ma inutile darne un resoconto perchè da quel che posso intuire nemmeno certi racconti ti potrebbero illuminare od affascinare;
ma in mancanza di risposte migliori....
pace e bene.

Questa sembra proprio l'ultima carta che il credente ha da giocare per rispondere all'ateo che gli sta mostrando quanto è poco realistica una vita da credente.
"tu non puoi capire, stai al di fuori di questa vita".
Invece proprio perchè sto al di fuori non sono abbagliato dalla situazione, non sono "in gioco" ma osservo da fuori quello che realmente è la religione.

Prendiamo un uomo che prega.
Tu che stai all'interno della religione, guardi quest'uomo e pensi a lui come uno che sta "comunicando col divino", e vedi quei suoi movimenti come assolutamente normali, quel suo parlare da solo assolutamente normale, perchè sei abituato a vedere queste cose e tu stesso le fai.

Io da esterno credo solo a quel che mi viene dimostrato, non ho aderito a nessun racconto popolare, guardo quell'uomo che prega e vedo uno che sta inginocchiato e parla da solo. Mi chiedo se sia un pazzo, mi chiedo perchè si inginocchia, poi quando ha finito gli faccio qualche domanda e lui mi risponde che ha sentito "dio".
E' ovvio invece, per me che accetto solo ciò che mi si dimostra, che la mente di costui crede di aver sentito dio, quando invece sentiva solo il suo cervello lavorare.
Allora provo anche io a sentire Dio, e solo per il fatto che cerco di sentire Dio, la mia mente mi fa avere sensazione di sentire qualcosa (sento quel che voglio). Questo qualcosa è però vago, è la presenza di un Tutto attorno a me, un assoluto? Allora successivamente analizzo questa sensazione e io che non parto dal presupposto che Dio sicuramente esiste (cioè non ho la tua certezza senza prove, ma aspetto dimostrazioni), anche con l'aiuto della psicologia, capisco che non ho parlato con nessun Dio.


Non saprei, dovrebbe ricapitarmi una situazione di ignoranza, o non-coscienza di me, o incosapevolezza di come funziona la natura, o di credulononeria tipica dei bambini, chissà, forse da vecchio !!!
Oppure potrebbe capitarmi di aver bisogno di una religione per sentirmi meglio dopo una perdita di un famigliare. ma non credo. La realisticità della durezza del mondo è un concetto già chiaro in me.

Il mistero lo crea la religione per poter vivere. Se la religione fosse realtà, sarebbe limpida e chiara come la scienza, dimostrerebbe ogni cosa con assoluta chiarezza. E io vi aderirei. Ma la religione non può fare questo, perchè è una credenza per i popoli, non dimostra, vive sul mistero.
Non ti sei mai chiesto perchè la religione non è limpida e chiara come la scienza? Perchè deve esserci tutto questo "credi e basta senza far domande"?

L'hai capito il modo in cui voglio analizzare il mondo?
PErchè dici "ma in mancanza di risposte migliori"? SIgnifica che in mancanza di risposte migliori dovrei accettare risposte peggiori?(religione)
Ti ho detto, io ho pazienza e aspetto le risposte migliori. Le risposte trasparenti, gli uomini sinceri che non credono per convenienza.

Permettimi di dire, Dunadan, che in un certo senso sbagli.
Se il tuo punto di vista è quello scientifico, allora saprai che "quello di cui non si può parlare si deve tacere".
Non sono dunque le prove dell'esistenza di Dio che puoi pretendere, ma semmai studiare la psicologia di coloro che abbracciano un credo per capire quali sono i loro motivi; comprendere la mitologia e attraverso i riti e gli atti simbolici risalire alle componenti profonde, inconsce che determinano certe scelte di vita, la fede come l'ateismo.
Un dialogo così come è stato impostato non può condurre molto lontano, secondo il mio modesto parere.
Nessuno dei due riuscirà a comprendere l'altro.

Allora spiega cosa intendi per cuore indurito....

Certo... io non ti conosco e infatti parlo solo per quello che da te viene scritto... ricordati che non è detto che tu stia parlando con degli stupidi solo perché non condividono il tuo punto di vista... nelle tue parole si nota un senso di superiorità che non è affatto rispettoso nei confronti di chi cerca di dialogare conte.

Quali prove? Sei te che credi che quelle che mi hai dato sono prove, per me non sono altro che supposizioni.
Non parlo di nessuna ragione ma della ricerca... INSIEME... della verità... attraverso un'analisi non condizionata dei fatti e della storia.

Come dici tu e come già ti ha risposto Dunadan... in mancanza di risposte migliori... bisogna avere pazienza... nell'attesa che queste arrivino!

Ciao

p.s.: perché ho deciso di risponderti? Probabilmente perché non mi piace chiudere le porte in faccia a nessuno.
Sei sempre convinto che i miei interventi vogliano solo imporre ciò che per me è la verità... oppure hai finalmente capito che vorrei soltanto cercare di analizzare determinati eventi per dimostrare chi di noi ha ragione?

se io ti parlo di prove non puoi dirmi che sono solo supposizioni iris;
vedi, è proprio quello che avevo detto e cioè che quando uno non vuol credere nemmeno i più grandi miracoli possono far cambiare il preconcetto. Gesù diceva che se prima non si crede a Mosè non si può credere a lui, ed è vero.
se ti parlo di prove con testimonianze, e queste testimonianze sono a migliaia, di medici e specialisti anche o ciò che ti pare, non mi vieni a dire che sono supposizioni altrimenti sei in malafede, ma che al massimo non credi e basta.
se non puoi credere è del perchè vedi anche tu tutto in superfice come il nostro Dunadan, che ancora non ha capito che non ho affatto parlato di sensazioni, oppure perchè ti ritieni già di sapere dell'inutilità di approfondire ciò per cui miliardi di persone pregano e sperano, e non, come dice frettolosamente Dunadan quando muore un parente.
Vi sono realtà che nemmeno immaginate, realtà vere e verificabili e Dunadan ha posto una questione che centra proprio questo punto; ossia il perchè la religione non debba essere limpida e tastabile così si potrebbe aderire più facilmente;
questo è il punto centrale e fondamentale Dunadan, ma se così fosse nessuna Fede più ci sarebbe, e la salvezza non sarebbe più sulla fiducia(fede) e amore verso il proprio Dio e il prossimo;
non sarebbe servito a nulla il sacrificio del Figlio se fosse come dici, ne quel sepolcro vuoto.
Ma insomma, perchè questo Dio si nasconde all'uomo e non si rivela nella sua pienezza così chè ci togliamo un gran macigno dalla nostra incapacità di aderire a tale mistero e vivremo sapendo?
la spiegazione vi è proprio nelle Scritture, che non potrete comprendere perchè vanno comprese allo stesso modo di come viene compresa e vissuta la religione cristiana.
Vuoi che ti spieghi cosa significa cuore indurito iris, ma non ti prendi la briga di comprendere come Dunadan ciò di cui parli con certezza senza varcare quella soglia, senza sapere se per caso miliardi di persone siano tutte pazze o vi è qualcosa di imperscrutabile che dal di fuori non si riesce a carpire.
le risposte che tu e Dunadan pazientemente aspettate, il credente le ha già da tempo, e invece di aspettare cerca di progredire in meglio verso il Signore.
che vuol dire poi quel:"un analisi non condizionata dei fatti e della storia?"