Certo... i miracoli... un uomo al quale ricresce un arto... una visione... un femore rotto che si risalda inspiegabilmente ecc ecc.
Ma cosa mi dici di quelle persone che soffrono ogni giorno per dei mali atroci... io parlo per ciò che vedo... un ragazzo di 23 anni in coma irreversibile col volto deformato da un trauma facciale e che aspetta solo di morire in un letto ai piedi del quale i genitori piangono ogni giorno da anni... un'altro ragazzo morto all'età di 33 anni dopo 11 anni di coma durante i quali il suo corpo stava andando in putrefazione pur essendo ancora vivo... una donna di 40 anni in preda a dolori atroci a causa di un male incurabile e che nostante tutto pregava Dio, ma continuava a soffrire... e altri, altri ancora... potrei continuare a descriverti situazioni simili all'infinito... e queste persone? Non sono forse degne di un miracolo? Non sono state abbastanza 'brave' nella loro vita? Cosa può mai aver fatto di male nella sua vita un ragazzo di appena 21 anni? E' più importante la crescita di una gamba o la VITA di solo una di queste persone? E' più importante una visione in cima ad un monte di una mamma che lascia che un figlio cresca con l'idea che la sua mamma è morta... mentre è in un letto di ospedale dal quale non si alzerà mai più? Conosco i miracoli di cui parli... e conosco molto bene anche l'altra faccia della medaglia... continuiamo pure a gridare al miracolo e a fregarcene di quei milioni di "non miracoli" che accadono ogni giorno... così è tutto più semplice vero?
I miracoli ci fanno stare bene...
recitare la preghierina della sera ci fa sentire la coscienza a posto... soddisfa il nostro bisogno di credere che la vita è ben altro al di là di questa terribile realtà... ci evita di prendere coscienza delle disgrazie di questo mondo... perché se tutti fossimo coscienti di qual è la vita reale, molti reputerebbero inutile continuare a vivere... perché l'uomo è debole e per poter andare avanti ha bisogno di credere che esiste Qualcuno che lo protegge... che lo premierà se farà il 'bravo' e se andrà tutte le domeniche alla messa... e poco gli importa se gli altri soffrono pene inimmaginabili... se altri ancora invece di andare a messa 'usano' quel poco tempo che hanno a disposizone per cercare, nel loro piccolo, di fare il possibile per chi soffre... Lui si salverà!!! Gli Altri saranno dannati!!!
E nell'interpretare le mie parole non pensare che sto dicendo che Dio non esiste... perché non ho detto questo... io non sto parlando di Dio, ma degli uomini!!!

se non dovesse accadere tutto ciò di cui parli cara iris, nemmeno il Figlio di Dio, la creatura più pura e luminosa mai apparsa su questo mondo, avrebbe sofferto ciò che ha sofferto e non sarebbe stata uccisa;
ciò che accade con le malattie è causa del male che l'uomo ha fatto venire nel mondo con il peccato, e chi è in uno stato fisico non normale è scandalo per chi si fà la tue stesse domande;
perchè Dio vuole questo? e allora perchè esiste il male in senso lato, di qualsiasi male parliamo, guerre, omicidi, stupri, soprusi, e Dio non ferma tutto questo?
anch'io carra iris, sto dalla parte dell'emisfero"anormale", anche se la mia malattia è sfociata solo molto dopo che già credevo, per sgombrare il dubbio che mi sia servita per questo motivo; nonostante credessi non accettai per molto tempo questo avvenimento soprattutto perchè un conto magari è esserlo dalla nascita, un altro è il passaggio dal normale a ciò che viene definito non del tutto normale;
la mia vita divenne un inferno tra studi specialistici e ricerche mai concluse, e dimenticai il mio Dio, i sui miracoli, le sue preghiere e tutto il resto perchè a me non doveva capitare.
Tuttavia sapevo nel profondo del cuore quali erano le risposte, ma il mio orgoglio non le voleva accettare.
solo quando volli tornare al suo abbraccio paterno, mi accorsi di quanto ero stato ottuso, e le Scritture danno spiegazione del perchè alcuni, come me ma anche chi sta peggio, debba affrontare questo percorso, e lo leggiamo in Giobbe!
il Signore vuole essere amato, ma con fede perchè quando egli parlava e mandava i suoi servi per essere ascoltato essi venivano inascoltati e uccisi; mandò allora infine il Figlio e anch'esso fu inascoltato e ucciso, Allora il Signore non si manifesterà più all'uomo ingrato ma solo attraverso il Figlio; attraverso il Figlio infatti egli manda ancora molti segni all'uomo, ma esso continua ad essere incredulo e ad irridere se a qualcuno ad esempio ricresca una gamba, come se la potenza del Signore non potesse fare ben altro che questo, da chè non solo una gamba ci ha creato ma tutto il corpo.
alcuni guariscono, non tutti, perchè coloro i quali guariscono miracolosamente servono da segno del Signore per incoraggiare non a questa, ma alla vera vita che ci attende; tuttavia tali segni servono come ho già detto come scandalo per i "giudei" detto amichevolmente. Prima di dire frettolosamente chi si salverà e chi no dovresti conoscere veramente di quale amore è capace il Signore.
Non sei dunque la sola che si è posta queste elementari domande, ma bisogna osservarle da un diverso orientamento.
Non si può ad esempio dire che non esiste il male solo perchè si è certi che Dio è buono, perchè tu sai e vedi che il male esiste;
che risposta puoi dunque dare a questa domanda?

Esatto, l'ho detto. E' per questo che dico ai religiosi che non possono parlare di cosa non è conoscibile dall'uomo.

Se sto parlando con chi mi parla della certezza dell'esistenza del Dio buono, io posso chiedergli delle prove senza in questo modo contraddire il mio metodo d'analisi. Allo stesso tempo analizzo la sua psicologia.

come ho detto, infatti.

Preferirei tu evitassi questi commentini, ammeno che non siano giustificati da un'argomentazione.
Io non vedo affatto tutto in superficie.

Per te non saranno sensazioni, ma ad una analisi psicologica lo sono. Spiegami di cosa stai parlando.

Quando si fanno sintesi non vuol sempre dire che si parla frettolosamente, sintetizzare è spesso anche più difficile che parlare dicendo una marea di frasi vuote, no?

esatto


Ecco qui che cerchi di giustificare:
Cercherò di capire, allora, se c'è mistero c'è un atto di fiducia? Ma perchè ci deve essere l'atto di fiducia quando tutto può essere chiaro? LA tua risposta non basta per giustificare il mistero.

In pratica secondo la tua risposta, Dio chiede agli uomini di dare fiducia a lui e non agli altri Dei delle altre religioni. Nello stesso momento il Dio cristiano è misterioso allo stesso modo delle altre religioni. Perchè tante difficoltà?
Tu con la risposta che ti dai ti senti completamente senza alcun dubbio?
Io, non credente, non saprei proprio a quale Dio dare la mia fiducia... te hai scelto il Dio Cristiano perchè sei nato in Italia? Quindi ritieni di essere stato fortunato ad essere nato in italia? MEtti il caso che nascevi dove c'era un'altra religione, qaunto sono sfortunate quelle persone.

Infatti, il sacrificio è una cosa alquanto strana vista da uno esterno che guarda criticamente le religioni, non si capisce perchè Dio non possa perdonare/salvare gli uomini senza che suo figlio si sacrifichi... ma certamente la cosa è più complicata, se non contorta.

Questo discorso si collega a un altro che ti ho già mostrato, la mia domanda è: "perchè non hai pazienza di avere risposte provate? Quando nella tua vita hai deciso di credere a ciò che ti è tramandato dagli altri uomini senza che nulla ti sia SUL SERIO (SCIENTIFICAMENTE) provato?"

Posso chiederti quanti anni hai?

vedi Dunadan, il motivo principale alla fin fine è proprio il Cristo;
egli non si è nascosto nè è stato misterioso nei suoi discorsi, ma ci è venuto incontro proprio perchè come dici vi sono molti altri dei creati dall'uomo; egli è venuto per dire chi è il solo e vero Dio, l'unico e onnipotente. Sappiamo con questo che il Dio cristiano non si è nascosto od è mistero, ma si è rivelato. Ma il punto è proprio il credere o meno nel Cristo, da qui nasce senza condizionamenti o tradizioni la fede;
il cristianesimo ti ricordo che non sussiste solamente in italia, ma se è anche questo un modo per sintetizzare, allora chi non conoscendo il Cristo, svolge una vita esemplare amando e onorando Dio, che sia anche mussulmano, può essere salvo.
proprio la Chiesa mediante il Concilio Vaticano II ci dice questo;
Gesù è venuto per liberare l'umanità dal peccato, non sò se anche questo primario argomento ti sfugga in quanto a spiegazione; le persone sfortunate non sono coloro che non sono cristiane, ma coloro che vanno contro Dio e cioè fanno il male;
la spiegazione per cui Dio non può perdonare l'uomo senza il sacrificio del Figlio è proprio per il peccato, ma il Cristo è la rinascita dell'uomo nuovo. Se per colpa di un uomo siamo divenuti peccatori in un esistenza negletta come quella che viviamo, per merito di un altro siamo rinati in spirito per arrivare a santificarci e poter arrivare ad essere come il Signore ci ha voluti inizialmente, cioè a sua immagine.
naturalmente non credi nel Cristo, l'unico che può darti la vita quella vera, altrimenti non mi diresti che non sai deciderti sui vari dei, giacchè egli ti è venuto incontro ma tu non l'hai accettato;
un tempo una persona mi disse:<come fai ad essere sicuro di quello che hanno detto gli evangelisti se non c'eri?>(nonostante il fatto che se fosse stata una menzogna non si sarebbero fatti uccidere in quel modo); gli risposi:<come fai ad essere sicuro che sei figlio di tua madre e tuo padre? te l'hanno detto loro, ma tu che ne sai se non c'eri almeno intellettualmente all'epoca?>.
testimonianze, siccome nella vita non v'è certezza, sai per caso dirmi quale dio sapeva chi eri prima che tu sapessi di essere, e quale dio sarà dopo che tu avrai finito di essere?
Dio ci è venuto incontro; se ne attendi un altro pazientemente che ti rivelerà la sua esistenza fai pure;
io conosco chi è e cosa fa il mio Dio, come e per mezzo di chi si manifesta, il suo amore e il suo sacrificio per me; se non vuoi verificare come ti ho consigliato, all'interno del mistero, che rimane tale solo finquando se ne è fuori, allora il mio Dio non forza nessuno a "capirlo" e ad amarlo, e visto che non lo conosci non puoi dire di amarlo, o no?
ho provato la verità delle Scritture, SCIENTIFICAMENTE, ARCHEOLOGICAMENTE provato, in altro post;
ti ripeto per finire; il Dio dell'umanità non si manifesterà all'uomo secondo il volere dell'uomo che vuol tentare e mettere alla prova Dio come fecero i farisei con il Signore, ma attraverso le sue vie misteriose perchè, come disse:<I miei pensieri non sono i vostri>.
comunque ne ho 700 di anni, ma anche di questo non posso essere sicuro; ho fede che sia così.

Vorrei postarti un midi con dieci minuti di applausi.
Grazie.
Ciao Francesco

Scusami se mi permetto di entrare in questa discussione:

“egli non si è nascosto nè è stato misterioso nei suoi discorsi, ma ci è venuto incontro proprio perchè come dici vi sono molti altri dei creati dall'uomo; egli è venuto per dire chi è il solo e vero Dio, l'unico e onnipotente.”

Che è lo stesso per tutti, anche delle altre religioni, o è solo il Dio cristiano?


“Sappiamo con questo che il Dio cristiano non si è nascosto od è mistero, ma si è rivelato.”


Il Dio cristiano? Perché, questo Dio si separa dai cristiani e dai non cristiani?


“il cristianesimo ti ricordo che non sussiste solamente in italia, ma se è anche questo un modo per sintetizzare, allora chi non conoscendo il Cristo, svolge una vita esemplare amando e onorando Dio, che sia anche mussulmano, può essere salvo.”


Salvo? Da cosa, dall’inferno, forse?


“ Se per colpa di un uomo siamo divenuti peccatori in un esistenza negletta come quella che viviamo, per merito di un altro siamo rinati in spirito per arrivare a santificarci e poter arrivare ad essere come il Signore ci ha voluti inizialmente, cioè a sua immagine.”


Non è possibile che si riescano a fare ancora discorsi simili. I testi sacri vanno interpretati non presi alla lettera. La favola di Adamo ed Eva ha un senso ma molto più profondo però. Un uomo non può far diventare tutti peccatori. Ma che visione è questa? Quella raccontata dalla Chiesa, forse, fin troppo primitiva, direi, visto che ormai siamo nel 2004.

“io conosco chi è e cosa fa il mio Dio,”


Ma tu non hai mica un Dio personale e gli altri no, capito? Dio, se c’è, è per tutti.


La tua religiosità va rispettata ed è giusta per te, ma ho paura che questo modo di ragionare cerchi a separare le persone piuttosto che a unirle, cosa che purtroppo le religioni hanno sempre fatto, credendo che ogna ha il suo Dio migliore o più bello di quello di un'altra. Giochino infantili per bimbi che non si rendono conto di quello che dicono: credo però che chi organizza invece, nel tempo, certi sistemi di cultura e di pensiero, sappia realmente quello che sta facendo, e credo che non creda affatto in Dio, altrimenti non inventerebbe inutili separazioni e guerre e sangue in nome di un Dio, perché lo temerebbe (ma non nel senso più comune del termine).

Mi raccomando, senza offesa.

Ciao, Giulio

Visto il tema approfitto per segnalarvi una nuova sezione del sito con un articolo attinente alla discussione, dal titolo: Se Dio è uno, perché tante religioni? "La Riflessione"

Cristo sarà chiaro e non misterioso per te che fai l'atto di fede e vi credi, ma rimane misterioso per chi vuole reali prove, reali conferme che costui era veramente il figlio di Dio. Cosa ci rimane invece ? Testi scritti da discepoli, di cui non posso fidarmi, e racconti tramandati dai popoli...
Cristo, non è chiaro e rasparente come lo vuoi far passare, ripeto, lo sarà per te che fai l'atto di fede, ma io stavo proprio parlando di un DIO CHE CI MOSTRA LA VERITA' COME SE FOSSE VERITà SCIENTIFICA, DIMOSTRANDOCELA, SENZA MISTERI, SENZA BISOGNO DI ATTI DI FEDE. NON STAVAMO PARLANDO DI QUESTO?

Bene, quindi ciò che è scritto nel Corano è da te totalmente accettato?
Quindi ogni popolo che ha immaginato un Dio Unico, è salvo?
E gli altri popoli? Se percaso nascevi in un luogo dove non c'era questa idea del Dio unico?


tranquillo, non mi sfugge, mio caro maestro.

Allora dovrei salvarmi anche io.

Però io non chiedevo chi era meno o più sfortunato, io chiedevo se era sfortunato colui che non poteva conoscere Cristo.

Come t'ho detto, visto da una persona che non è abbagliata dalla fede, tutto ciò è molto contorto. Non si capisce perchè Dio ha avuto bisogno di sacrificare suo figlio quando con la sua bontà poteva perdonarci direttamente. L'ha fatto per mostrarci un sacrificio fatto per noi? C'è bisogno di un sacificio violento? Di sofferenza? Non c'era altro modo?



Tutto ha un margine di dubbio.
Mi baso in generale su degli indizi:
- fotografie e filmini
- vedo che i bambini nascono dalle donne e non da altre parti.
- somiglianze
- sincerità di chi ho di fronte e mi dice una cosa che riguarda lui e me. (ciò è diverso da un racconto biblico che viene tramandato a più livelli della società nel tempo)

Rimane certamente un dubbio !! chissa, che non mi abbiano adottato? Magari un giorno mi faccio fare un test del DNA !!
Così, sarò totalmente sicuro !!!!
Intanto avrò un po' fede (ma non cieca come la tua), crederò nei miei genitori grazie ai primi indizi, tenendo comunque un margine di dubbio possibile. non si sa mai.

Sapere e provare invece cosa hanno detto gli evangelisti è molto più difficile !!! impossibile.
Quel tizio non ha pensato di risponderti così?

Il margine di dubbio... è d'obbligo !!!!


ma che domande mi fai? Non so nemmeno se esiste un Dio.

ebbe, fa come vuoi.

PErchè continui ad abusare della parola "provato"?
E' del tutto fuori luogo questo abuso.

caro Giulma hai interpretato le mie parole ad uso comune di chi non crede, distorcendone il significato;io parlo di unione, tu di disunione.
Dunada, sapevo che mi avresti risposto con le fotografie e il DNA, ma se io sono incredulo vuoi che creda a queste "supposizioni", non prove umane? nulla mi farà credere ciò a cui non voglio:
vi sono infatti, molti "DNA" per poter credere al Cristo.
disse Sant Agostino:...Tutto ciò potrà essere stato incredibile una volta; ora però il mondo crede che il corpo di Cristo sia stato elevato al cielo e uomini dotti e ignoranti, ad eccezione di pochissimi, dotti o ignoranti, che restano ormai ostinati e stupefatti, hanno creduto alla resurrezione della carne ed alla ascensione al cielo. Se costoro hanno creduto ciò che è credibile, scoprano la propria stoltezza quelli che non credono; se invece hanno creduto una cosa incredibile, diventa incredibile proprio l'aver creduto questo!
Due sono in tal caso le cose incredibili: la risurrezione del nostro corpo per l'eternità e il fatto che il mondo crederà a una cosa tanto incredibile; ebbene Dio stesso, prima che si realizzasse una delle due, ha preannunciato che si sarebbero realizzate entrambe. Di questi due fatti incredibili, noi vediamo che ne è già accaduto uno: il mondo crede e ciò che è incredibile. Perchè allora disperare che accada anche ciò in cui il mondo ha creduto, visto che è già accaduto l'incredibile, che cioè il mondo crede in una cosa così incredibile, dal momento che questi due fatti incredibili, uno dei quali lo costatiamo e l'altro lo crediamo, sono stati preannunciati in quelle stesse scritture per mezzo delle quali il mondo ha creduto?
Se poi si guarda alla maniera in cui il mondo ha creduto, la si scopre ancor più incredibile. Cristo mandò infatti verso il mare di questo mondo, muniti delle reti della fede, dei pescatori ignoranti nelle discipline liberali, completamente all'oscuro di quel che riguarda le dottrine di costoro, inesperti di grammatica, senza le armi della dialettica e lo sfoggio della retorica; eppure Cristo ha preso pesci d'ogni genere, così numerosi e tanto sorprendenti quanto più rari, e addirittura ha preso gli stessi filosofi.
A quei due fatti incredibili, se vogliamo, anzi proprio perchè dobbiamo volerlo, aggiungiamo questo terzo: sono dunque tre i fatti incredibili, che tuttavia si sono realizzati. E' incredibile che Cristo sia Risorto nella sua carne e sia salito al cielo con essa; è incredibile che il mondo abbia creduto una cosa tanto incredibile; è incredibile che uomini di umile e misera condizione, pochissimi e ignoranti, abbiano potuto far credere efficacemente al mondo ed ai suoi sapientiuna cosa tanto incredibile. Di questi tre fatti, i nostri avversari non vogliono credere al primo; sono costretti a prendere atto del secondo; non riescono a rendersene conto, se non credono al terzo. La resurrezione di Cristo e la sua ascensione al cielo con il corpo con cui resuscitò sono ormai predicate e credute in tutto il mondo; se non sono credibili, come mai vengono già credute su tutta la faccia della terra? Se molti uomini illustri, importanti e dotti avessero affermato d'aver visto e si fossero preoccupati di rendere di pubblico dominio quel che avevano visto, non ci sarebbe da sorprendersi se il mondo avesse loro creduto, ma anzi sarebbe assai difficile che costoro non vogliano credere; se invece, come è in realtà, il mondo ha creduto a quel che hanno detto e hanno scritto d'aver visto pochi uomini oscuri, ignoranti e di misere condizioni, perchè quei pochi che sono rimasti tanto ostinati non credono ancora a questo mondo che ormai crede?
In realtà, se il mondo ha creduto ad un numero così esiguo di uomini umili, sconosciuti e ignoranti, è perchè la divinità stessa s'impose in testimoni così disprezzabili, in modo ben più mirabile.
Il linguaggio con cui convincevano consisteva in fatti mirabili, non in parole. Quelli che non avevano visto Cristo risorgere nella carne e con essa ascendere al cielo, credevano infatti a coloro che raccontavano di averlo visto, non solo con la parola, ma anche con segni prodigiosi. Uomini che sapevano di possedere una sola lingua, o al massimo due, di colpo sentivano parlare con stupore nelle lingue di tutte le nazioni; vedevano uno zoppo dalla nascita, dopo quarant'anni, alzarsi guarito ad una loro parola, nel nome di Cristo; vedevano che i panni che erano stati a contatto con il loro corpo erano utili per guarire gli ammalati; che tutti quelli che venivano sulla loro strada, colpiti da diverse malattie, in modo che fossero toccati dalla loro ombra, normalmente riacquistavano di colpo la salute, e molte altre meraviglie, compiute nel nome di Cristo per opera loro; infine anche la resurrezione di morti.
E se poi ammettono che ciò accadde così come si legge, noi possiamo aggiungere a quei tre fatti tanti altri fatti incredibili; per far credere ad uno solo di quei fatti incredibili, vale a dire la ressurezione della carne e l'ascensione, noi raccogliamo tante testimonianze di fatti incredibili, eppure non riusciamo ancora a piegare verso la fede quegli increduli, per la loro tremenda ostinazione. Se poi non credono che per mezzo degli apostoli di Cristo siano stati operati anche questi miracoli, perchè si credesse a quanti predicano la risurrezione e l'ascensione di Cristo, a noi basta soltanto questo grande miracolo: tutta la faccia della terra ha creduto senza aver bisogno d'alcun miracolo

infine per non ingannnarsi, sarà salvo colui che "non conoscendo il Cristo" ma che svolga una vita esemplare nel bene e nella giustizia; ma chi "conosce" il Cristo mediante le Scritture, non avendolo accettato, anch'egli non lo accetterà nei cieli.
come hai detto Dunadan, cosa ci rimane? testi scritti da discepoli ignoranti? non solo, sà il credente, ma quanto basta come detto da S Agostino, almeno. a meno che il mondo è vissuto nella cecità più abbagliante, colti e ignoranti, belli e brutti, filosofi e contadini; questo non sarebbe una prova, non un dna? forse nemmeno quello basterebbe.
Infine Giulma voglio farti notare che solo chi non concepisce la religione nel modo giusto, verso il Signore, crea divisione perchè essere ancora di questo mondo che vuol esser tale.
Tu che mi parli di insegnamenti tra cui quello di Buddah, se davvero ne sei così a conoscenza avresti dovuto saperlo; ma sapere non è vivere una cosa, ne si può concepire l'amore che vi è in realtà al suo interno.
pace e bene.