scusa per il ritardo viandante ma con il pc fuori uso non passo troppo spesso in un internet point.

mi dici che il tuo interesse era verso quegli "apostoli" penalizzati e non inseriti nel canone, ma così dicendo non fai altro che confermare che di quello di cui abbiamo discusso non hai compreso o voluto comprendere molto!
Allora lo spiegherò in sunto: Tommaso era Tommaso? e Pietro era Pietro? e così per tutti coloro apostoli o meno(vi sono anche i testi apocrifi di Pilato), furono veramente essi a scrivere i testi disconosciuti dalla Chiesa fin dal IV secolo?
se come abbiamo visto, per ragioni storiche, archeologiche, di usi e conoscenze dell'epoca, per un discorso esegetico e biblico che andrebbe approfondito con gli stessi testi apocrifi, non sono gli apocrifi stati redattti dai discepoli ebrei del Cristo , non si comprende di cosa essi debbano essere stati penalizzati!
Basterebbero le prove archeologiche, che se da una parte danno ragione ai Canonici, ed anzi grazie proprio ad essi sono stati ritrovati alcuni fondamentali reperti ai fini della conoscenza, dall'altra screditano a più riprese gli apocrifi, se non addirittura per errori veramente imperdonabili!
A questo punto una domanda che nessuno tra gli appassionati di apocrifi si è posto è un altra, altrettanto fondamentale al fine di dar maggior credito agli evangelisti riconosciuti dalla Chiesa;
perchè mai cioè, il bisogno di quattro evangeli?
non ne bastava forse uno solo?
se i primi tre si dicono sinottici perchè "apparentemente" sembrano simili, non sarebbe stato un rischio maggiore per non farsi credere scriverne tre, che pur essendo simili in alcune cose non coincidono? e questo non coincidere, che significato ha, veramente non coincidono o apparentemente se alla fin fine nei modi e nei tempi risultano ottenere la stessa medesima visione?
e quando ho detto "nei modi" ha un significato netto per la credibilità rispetto agli apocrifi, che "nei modi" dovevano risultare più credibili, ma che proprio per questo loro inventare e infarcire e colorire e fantasticare(parlo del sepolcro o resurrezione che sia), dovrebbero sicuramente svolgere una funzione di credulità maggiore rispetto a chi, scrivendo gli evangeli, abbandonò questo punto così fondamentale, il sepolcro vuoto, quasi subito proprio come se fosse successo subito dopo qualcosa per cui il fatto precedente e triste non aveva più importanza alcuna;
se succede un fatto felice subito dopo uno triste, chi si ricorda più della tristezza di prima?
comunque appunto, perchè quattro Vangeli e non uno?
non so se il buontempone che intendi tu sia lo stesso che penso io cara viandante che di sicuro di buon tempone non ha nulla; ma in quanto a cambiare i "cartelli" credo non sia secondo a nessuno.

pace e bene!

quale intendi tu?

Carissimo,
ti indico i links dove si risponde a ciò che tu affermi:



www.alateus.it

www.mednat.org/religione/religione_base.htm

www.etanali.it

www.eresie.it

www.ateismodigiannigrana.it

Saluti.

Kantaishi

Tornando dopo un po' di tempo ho trovato quest'interessante discussione che ha notevolmente attirato la mia attenzione. Notevole la preparazione cristiana di Shakespeare; mi ha permesso di conoscere alcune cose che ignoravo (anche se, come è mia abitudine, non mi baso mai sulla singola opinione di una persona, e poichè non ho il tempo di verificare le sue parole, mi riservo il beneficio del dubbio).
Tornando alla questione iniziale. Ho letto il VdT più volte (non è difficile reperirlo in rete) e non capisco perchè ci si accanisca così tanto contro di esso, da una parte e perchè, dall'altra, lo si voglia ritenere il vero vangelo. Il VdT è incompleto e la sua incompletezza è evidente. Ma incompletezza non significa falsità. Del resto su una serie di massime è impossibile edificare una religione. Le logie andrebbero lette con attenzione perchè io credo riservano cose interessanti anche per un cristiano. Forse ai più fervidi sostenitori del cattolicesimo le mie parole potrebbero sembrare blasfeme. Ma io sto dicendo semplicemente di leggere ciò che vi è scritto privi di pregiudizi. Ognuno poi tragga le conclusioni che vuole. Citare le fonti è sempre utile e le ricerche svolte possono essere sempre valide, purchè vengano compiute tenendo conto della verità. E' difficile essere obiettivi quando si è di parte e in questo senso credo molto più a un ricercatore ateo che a un ricercatore cristiano.
Tornando ai VdT (ci vorrebbe un'eternità per analizzare tutte le logie) vorrei soffermarmi solo sulla sesta. Qui sembrerebbe che Gesù dica ai suoi discepoli di non pregare e di non fare elemosina. Cosa gravissima, in quanto si scontrerebbe con il cristianesimo. Ma qui si condanna semplicemente ciò che si fa per dovere. Dimmi, tu vedi un uomo che prega tutto il giorno e lo lodi per la sua enorme fede, ma tu sai se il suo cuore è ricolmo di fede? Il valore di un cristiano si conta forse dal numero di preghiere che egli recita o dall'intensità con cui recita una singola preghiera? E' la quantità o la qualità che fa la differenza?
Le sette sono la più grande piaga in seno alla religione, perchè limitano una cosa importantissima dell'uomo e cioè la libertà. Le sette hanno i loro dogmi, così come il cristianesimo ha i suoi dogmi e ognuno difende a spada tratta le proprie idee. E le seconde sono vere più delle prime perchè poggiano su solide basi. Ma queste basi sono soggette a continue verifiche e chi sà quanto resisterenno. Io mi auguro che tu abbia ragione Shakespeare nella tua profonda difesa del cristianesimo e mi auguro che tu abbia avuto dei dubbi durante la tua vita, in quanto sono convinta che solamente attraverso il dubbio si giunge alla verità. Ordunque, perdonate la lunghezza di questo post, è evidente che mi lascio trascinare dal fervore e che è piuttosto difficile mettere in ordine i pensieri che affiorano alla mia mente.
Quanto ho detto è solo l'opinione di una scarsa conoscitrice di questioni spirituali, in quanto mi sento ancora molto lontana da aver formulato una vera e propria opinione in proposito.
In attesa, saluto tutti, sperando che ognuno di noi tragga gli insegnamenti di cui ha bisogno.

non sapere alle volte e' un gran bene, perke' si puo' imparare la storia vera dall'inizio senza preconcetti

http://www.etanali.it/mar_morto/files/01.htm

qui troverai molto d piu' d quello ke cerki.. io ancora nn mi esprimo ma lo sto leggendo perke' c'e' una cosa ke mi da' molto da pensare

i rotoli sono stati trovati nel 1947, dopo varie vicissitudini sono passati in mano al mondo cattolico e li' c sono rimasti per diversi decenni, prima ke qlk studioso laico potesse avere accesso allo studio

ora perke' tanto tempo prima d rendere pubblico lo studio? se nn avevano nulla da temere, se la bibbia e' d indiscusssa attendibilita' storica.. perke' studiare i manoscriti prima in via privata?.. evidentremente dovevano accertarsi d qlksa e quel qualcosa e' gia' noto a molti del mondo cattolico

il vangelo di tommaso e' tanto malvisto perke' nn parla d essenza divina d gesu' ma ne parla solo come persona come uomo
e il 4 vangeli scelti e proclamati come i piu' antiki sono stati solo un operazione d manipolazione avvenuta nel III secolo ad opera d costantino guarda caso tt e 4 parlano d gesu' come figlio d dio
e nn e' un caso siano stati scelti quelli per autoreferenziarsi

Ciao Viandante, ti ringrazio molto per il link, appena possibile andrò a visitarlo.
C'è una cosa che scatena in me un fortissimo dubbio ed è il fatto che, come hai fatto notare tu, i quattro Vangeli canonici sono stati scelti solo in seguito al Concilio di Nicea indetto per fronteggiare l'eresia ariana che negava la divinità del Cristo: secondo Ario Gesù in quanto generato da dio non poteva essere dio egli stesso. Per questo venne introdotto il Credo di Nicea nel quale si affermava (lo dico in parole povere) la divinità sia di Dio che di Cristo. Naturalmente, i membri del consiglio non erano stupidi e sapevano che per sostenere le loro tesi avevano bisogno di scritti che le confermassero, così tra i vangeli in loro possesso scelsero quelli che presentavano le caratteristiche richieste: nascita divina di Gesù, morte, resurrezione e divinità del Cristo. La scelta cadde quindi sui quattro vangeli ora detti Canonici.
Non dimentichiamo che la Chiesa doveva fronteggiare non solo le eresie in seno a se stessa, ma anche il paganesimo. Mostrarsi debole sarebbe stato letale.
Le domande che io mi pongo sono le seguenti:
1) Perchè vennero scelti proprio quei quattro vangeli e non altri?
2) Per quale motivo nel Credo di Nicea si parla solo di divinità del Padre e del Figlio e bisogna aspettare il Concilio di Costantinopoli per avere anche la divinità dello Spirito?
3) Perchè sono stati necessari tutti questi adattamenti nel corso del tempo?
4) Coloro che hanno preso le decisioni hanno fatto gli interessi di Dio o dell'uomo? Alla base non c'era forse il tentativo di proteggere la nascente chiesa dal paganesimo e dall'eresie? E conseguentemente gli interessi materiali che si stavano sviluppando?
5) Quali erano gli interessi di Costantino detto il Grande, imperatore romano, fondatore di Costantinopoli, il quale presiedette al Concilio di Nicea del 325?
6) Il fatto che i Vangeli apocrifi neghino o evitano alcuni fondamentali argomenti dei quali si parla nei canonici, è sufficiente per ritenere falsi questi scritti?
Io credo che a queste domande si possa rispondere in molti modi, o forse non rispondere affatto. La certezza assoluta nessuno può averla: è tutta una questione di fede, ma sulla fede non si fanno ragionamenti. I dogmi si accettano e basta... tuttavia gradirei che qualcuno rispondesse alle mie domande. Senza appellarsi a questioni di fede, le quali sono strettamente personali. Gradirei risposte storiche e logiche e non di parte...
Un saluto a tutti.

scusate leggo solo ora questo post ...

scusa una piccolissima curiosità ... ma hai mai letto i testi di queste due donne ?? Perchè io si .. e non hanno mai affermato manco mezza parola di quello che dici te !!! Saranno mica interpretazioni di parte ?!??!

cmq è chiarissimo da dove attingono .. il messaggio non è proprio satanico .. e per parlare di Gesù .. esse affermano la coscienza Cristica ... ovvero per dirla al tuo modo .. quando la colomba è scesa sulla testa di Gesù ....

Prima di dire certe ... cose ... per favore informatevi direttamente alla fonte ... e non banalizzate una cultura che evidentemente non vi appartiene ma che dimostra quanto sia magnifico il mondo nella sua diversità!

Ah... in cura psichiatrica c'è andato pure chi ha frequentato 20 anni la parrocchia ... e i traumi riportati sono a volte inconvertibili !!

In simpatia .. ma correttezza

Cristina

Ciao Kri

Hai perfettamente ragione. Shakespeare non fa che ripetere un comunicato del Vaticano, apparso mesi fa su alcuni quotidiani, che appunto parla in quei termini della New Age.

Io tanti anni fa, appartenni per un certo periodo di tempo a due gruppi della New Age, finchè mi accorsi che quello non era il mio cammino. Quindi conosco il "mostro" da dentro. Posso assicurare che in gran parte è assolutamente falso ciò che sostiene il Vaticano, e in parte volutamente inesatto. Dire che la New Age è una setta demoniaca che rende culto a Satana dimostra una mala fede inqualificabile. Non ho mai visto in quel movimento alcuna svastica, ma Shakespeare sa benissimo che la croce uncinata è un simbolo millenario di alcune religioni orientali, quindi quando aggiunge l'appellativo di "nazista", sa che sta mentendo intenzionalmente.

E' veramente triste vedere come la Chiesa ricorre a metodi cosi squallidi per cercare di fermare la crescente emorragia di fedeli, invece di cercare le cause in se stessa.

Non nego che ci siano sette veramente pericolose e fanatiche, la descrizione che fa per esempio dei testimoni di Geovà, o di altre sette è abbastanza esatta. La New Age si può prestare a molte critiche, per esempio che è diventata una spiritualità da supermercato, quindi non capisco il bisogno di inventarsi capi d'accusa chiaramente falsi.

La Chiesa ( non solo la cattolica, ma tutte le chiese cristiane) non hanno ancora capito che sta nascendo nella gente una sincera inquietudine spirituale, una ricerca interiore alla quale la Chiesa non è più in grado di soddisfare, prigioniera com'è dei suoi propri dogmi e mistificazioni, che hanno convertito a Gesù in uno strumento di potere e cupidigia, dove lungo la loro storia hanno costantemente contraddetto gli insegnamenti di Cristo con le loro azioni. Dove arrivano all'assurdo di proibire l'uso del preservativo anche in quei paesi africani devastati dall'AIDS, perfino nei matrimoni dove uno dei due coniugi è sieropositivo, contribuendo cosi all'espansione di quel terribile virus. Cercano di difendere disperatamente un potere che gli sta scappando dalle mani, e quindi fanno ricorso ad ogni metodo, lecito e illecito, senza esclusione di colpi bassi.

Triste fine per una chiesa che si dice universale, e che stanno riducendo in macerie con le loro stesse mani.

Dio non ha bisogno di chiese, ne sette ne movimenti o dottrine varie, a Dio gli basta un cuore sincero che voglia ascoltarlo.

Saluti
brucus

ma voi avete davvero letto quei kilometri ke ha postato scekspir?
wow complimenti per il coraggio, a volte penso ke si impegna tanto per sabotare la lettura d tt i 3d ke nn gli garbano!!!!

io l'avevo saltato proprio

meno male ke c'e' qlkno ke si impegna su questo forum a correggere i difetti d informazione

x angel ke fa le seguenti domande

ke nn riesco a quotare!!! sgrunt!

cmq credo ke con impegno e studiando la storia come avremmo dovuto fare da 2000 anni a questa parte, invece d imparare cose ke con la storia nn hanno nulla ke fare, credo ke si riesca a trovare le risposte
anke se dopo 2000 anni d disinformazione e' una cosa abbastanza complicata

Ciao Brucus, grazie del sostegno!

Personalmente ritengo che la new age sia un "nomignolo" che offende chi da anni e anni Studia la storia e le dottrine esoteriche, personalmente mi sono dedicata alla storia e alla ricerca che ponga un "medio" tra il culto e la dimostrazione, anche se empirica, del sentire umano !

Rispetto chiunque si professi di qualsiasi fede ... non lo condivido perchè siamo diversi .. ma ritengo doveroso a volte fare delle precisazioni .. accidenti .. almeno per parlare bisogna conoscere DIRETTAMENTE..

Ho abbandonato questa discussione quando per difendere delle tesi mi è stato detto che i culti pagani (millenari) si sono adattati alla storia di gesù .... peccato che esistono PIETRE incise che testimoniano date, luoghi, culti, riti ... di millenni antecedenti a Gesù. Rispetto e accetto la impossibilità del confronto davanti al dogma ... ma non riesco a tacere davanti all'inesattezza e alla scorrettezza di informazione!

E' esattamente così che le sette lavorano .. sulla superstizione, la paura, il dogma e la scorrettezza nell'informazione .. triste ...

SI è vero H.P.B. era sicuramente una spiritista, famosissima, una donna dagli usi e costumi molto particolari .. in contrasto con la Matthers ... tanto che abbandonò la Golden Dawn. .. altra associazione che viene "demonizzata" con il nome "satanica" (ma che significa satana!?!?!) la cui unica colpa è stata quella di render noto ...

IO suggerisco un buon proverbio: Vivi e lascia Vivere, e se non siete capaci .. allora forse dovreste meditare il perchè !

Chiedo scusa per lo sfogo lungo ... ma quando cominciò ad uscire la New Age ... fu un momento molto triste per tutti quelli che erano seriamente impegnati in certi argomenti .. e associare i vangeli apocrifi, o altri personaggi a questa corrente tristissima, un pò mi fà incaxxare !!!

Per Nuova Era la A.B e H.P.B. intendono un momento in cui molte situazioni sarenno rese note, non cartomanti e falsi profeti!
Si da il caso che un PAPA (giovanni) fece una profezia sulla stessa chiesa di Roma .... ma ciò che è scomodo non viene detto .. perchè manca correttezza, onestà d'intenti, onestà intellettuale !!!

Sto giudicando ????? Si lo sto facendo !!!

Grazie !