Non è l’argomento del problema che rende la trattazione interessante. Il pensiero umano, pur essendo quello di un derivato dalle scimmie, è tutto quello su cui possiamo contare quando vogliamo capire. I teisti infilano, fra cefali e gnu, una divinità. Questa non è ne cefalo, ne gnu, e neppure uomo. E’ un’altra roba che, attenzione, non si impone autonomamente all’osservazione come il cefalo o la zebra modestamente ma ineluttabilmente fanno pur essendo non divini, ma sta lì solo perché molti uomini dicono che c’è. E’ l’unica ontologia prescritta da degli uomini e non dalla osservazione. Perché la pretesa dei teisti non è epistemologica come quella dei fisici che si inventano la forza di gravità per far cader le mele, è proprio ontologica.
Molti ne hanno parlato della divinità, unica ontologia teorica, che si manifesterebbe sempre e solo al margine della esperienza (tre pastorelle, uno che vive nel deserto, altre pastorelle,…), di soppiatto si potrebbe dire. Perché, se salva la verginità di una martire, lascia poi che la seconda guerra mondiale si dipani tranquillamente. Quando ce ne sarebbe bisogno, non lo si vede in giro, tutto preso ad apparire a degli illetterati spesso semi-deficenti. Tanto che, qualora il pensato esistesse (ma fortunatamente non è così), si potrebbe concludere che la provvidenza divina è gestita da un evidente incompetente. Degli dei fatti, per così dire, in casa, come quelli greci erano anche divertenti nel loro sforzo esplicativo dei fenomeni incompresi, ma queste divinità di origine desertica, trascendenti, immanenti, incommensurabili, ininterpretabili, singoli e multipli, lasciamoli a chi non se la sente di guardare in faccia la verità di una vita, così come è, per noi e per il cefalo, finita biologica e talora divertente quando non ci son teisti in giro.
Carlo

"ma queste divinità (...) lasciamoli a chi non se la sente di guardare in faccia la verità di una vita"




Ermete 22, ma sei proprio sicuro di ciò che dici?, non ti passa per la mente nemmeno l'ombra di un piccolo dubbio sulla tua sentenza?

Ti consiglierei di riflettere un po sulla frase di Voltaire che Epicurus cita sempre alla fine dei suoi scritti.

brucus

Caro Brucus,
bisogna ben comprendere la natura sostanziale della questione teologica. Scusami se insisto, ma la questione di dio si riduce, come
fatto nel mondo,alla presenza di un gruppo ridotto o vastissimo non
importa, di uomini che si dichiarano teisti ed asseriscono la esistenza
di una divinità. Questo non è in sè un fatto pernicioso, si deve concedere ad ognuno di essere secondo la sua natura, e, se uno nasce teista, che lo sia felicemente assieme ai suoi simili. Fintanto che i
teisti ragionano fra di loro, mettere il naso nei loro affari sarebbe in un certo senso sconveniente ed improprio e francamente poco interessante.
Sempre in questo mondo (e non in un altro sconosciuto) tuttavia il comportamento dei teisti è quello che è, un fatto, anzi il solo fatto che ognuno di noi può osservare e su cui può riflettere. Se si deve dubitare, come dici tu, conviene farlo con buon senso e chiarezza. Prima i fatti poi le teorie. Il fatto sono i teisti e la teoria è una divinità. Di fronte alla mia ragionea scimmiesca la teoria non sta in piedi, nel senso che gli sforzi di Descartes, Anselmo e Platinga sono evidentemente, indiscutibilmente erronei nella forma e nei contenuti (qui non c'è più spazio per il dubbio). Intendiamoci non sta in piedi e non è sostenuta dai fatti, nel senso che nessun teista fino ad oggi ha portato una evidenza universalmente condivisibile delle sue teorie. Ma i teisti son certamente più bravi in società di quanto non lo siano in logica, che strapazzano orribilmente. Se intellettualmente sono risibili, socialmente sono dei professionisti, fino al punto di dare diverse versioni della loro teoria teista alle diverse classi sociali. Lo hanno fatto per secoli. I predicatori francesi del 600 presentavano al popolo l'inferno come un luogo in cui facevano clisteri di piombo fuso, mentre ai nobili lo descrivevano come un luogo in cui si soffrive per la mancanza della visione della loro divinità. Per parlare sempre di questo mondo, i teisti hanno accumulato una quantità di potere impressionante. Anche qui, capisci bene, è difficile dubitare. Non si può dire che questo non ha niente a che fare col problema teista, perchè è la storia degli atti dei teisti e dio è solo la loro teoria.
La presenza di dio nel mondo è il partito dei teisti, la sua credibilità è lo stato cognitivo della loro teoria, il suo comportamento è quello dello stesso partito, la sua evidenza è quella che i teisti ci presentano (pastorelle etc). Io non posso avere dubbi sulla inconsistenza delle loro teorie semplicemente perchè sono inconsistenti, sulle loro patetiche evidenze sperimentali semplicemente perchè sono risibili. Non ho neppure dubbi sulla storia oggettiva dei teisti delle varie religioni (eccetto in buddismo che non è una religione). Su cosa, dimmi tu, devo dubitare? Voltaire invitava a dubitare su ciò che è dato per scontato, stabilito socialmente. Dubitare sulle critiche alla ideologie dominanti non è, probabilmente, quello che Voltaire voleva invitare a fare. Accettare ingenuamente il problema di dio come qualcosa che si disgiunge dalle teorie bislacche dei teisti è un errore logico, perchè dio è la loro teoria e niente di più in questo mondo; sono loro che lo hanno partorito; è creatura loro, incapace di esistere ed imporsi alla nostra osservazione come i cefali e gli gnu. Solo le divinità metaforiche hanno una dignità concettuale, ed il linguaggio mitico ha un suo valore esplicativo. Quando si vuol trasformare la divinità in un fatto, si dimostra solo scarsa intelligenza, cattivo gusto e una vera vocazione ad una forma onirica di barbarie.
Carlo

Non solo il Buddhismo nelle sue varie espressioni, ma anche l'Advaita Vedanta (filosofia religiosa non dualistica) non è teista nella tua accezione o anche quella comunemente intesa.
Mi sembrava opportuno precisarlo per distinguere queste dottrine metafisiche dal cosiddetto Teismo, come tu chiami le teologie che fanno riferimento ad un Dio creatore e ordinatore dell'universo.
Esse hanno molto poco in comune con la concezione di un Dio rivelato agli uomini attraverso miti e leggende, se non come simboli archetipici, con le storielle che tu definisci patetiche e si autoriferiscono solo al mondo dei credenti, al loro chiuso universo psicologico e culturale.
Io però non sono interessato a discuterne, perchè non m'interessa la speculazione filosofica fine a se stessa, ma bensì la "realizzazione" di questi insegnamenti. Lì, occorrono ben altri strumenti di ricerca e d'indagine, che vanno oltre il pur valido ma insufficiente ragionamento filosofico: in questa dimensione le cose si fanno sottili, elusive...è indispensabile l'intuizione...e tanta.
Ma se tu da buon logico ami il confronto intellettuale, razionale, rispetto a queste fondamentali "filosofie"orientali, in questo caso, puoi trovare un ottimo pane per i tuoi denti nel visionare testi importanti di queste filosofie"religiose".
Basta documentarsi seriamente.

Smettiamola di citare le religioni!ogni religione ha una dottrina che rimarrà segreta per i profani,e questa dottrina è uguale in tutte le religioni,compreso lo sciamanesimo,al diavolo tutti i profeti,che hanno proferito con la spada a due tagli(linguaggio con doppi significati)Budda,Lao Tse,Gesù e tutti gli altri maestri ascesi,portavano alla gente lo stesso identico messaggio,poi ognuno in base alla consapevolezza che ha raggiunto,può interpretarne il significato,solo però che la verità è..e rimarrà solo una,per sempre!!

ciao

ermes

Caro Mirror,
da buon logico mi interesso di Zen da molti anni, proprio perchè sento tutto l'imbarazzo di un mondo che, ormai imprigionato dal nostro linguaggio occidentale, finisce per sfuggirci come presenza prelinguistica. Nessuno più di un logico, di buon senso si intende e sufficientemente modesto per non credere di possedere la verità, può sperimentare un imbarazzo profondo, perchè si rende conto di essersi rinchiuso da solo nella prigione del linguaggio. Si anch'io penso che non valga la pena di parlare di dei soggetto e rivelazioni improbabili, probabilmente per motivi altri dai tuoi.
Insomma faccio quello che posso
Ciao
Carlo

Mi permetto di dirti che lo Zen e la logica discorsiva, sostanzialmente, non avrebbero nulla in comune, appartenendo
a livelli diversi di conoscenza, l'uno esistenziale e diretto, l'altro empirico e concettuale. Ma penso che tu, molto probabilmente, ti riferissi a questo.
Succede... come dici anche tu... il linguaggio...
Anch'io amo molto lo Zen che, come ben sai, non è astrazione, una sovrastruttura ideologica, psicologica, filosofica o religiosa, ma esperienza vissuta consapevolmente nel tempo presente del ciò che è: la Vita stessa.

...Tutto è soggettivo.
Quello che esiste oggettivamente è solo una sostanza indiversificata che, captata attraverso dei sensi limitati, appare come mondo fisico, astrale o mentale.

La conseguenza della percezione limitata è la visione-creazione dei mondi tratti dal percepire parzialmente la divina sostanza, in sè omogenea e indiversificata.

Solo Dio è Realtà.

Che è anche la libertà della soggettività.

Solo Dio è Realtà.


Kannon

Solo Dio è la Realtà.

Sono sempre stato d'accordo con questa affermazione in quanto la Realtà può essere solo quella Assoluta e non mai relativa.
Ma allora noi chi siamo?

Penso che l'Assoluto (Dio) per essere tale deve avere un relativo che lo componga. Altrimenti sarebbe assoluto di cosa?

Dio, prima di tutto è vita e coscienza e questa vita deve avere tutte le possibili gradazioni di espressione e di sostanza.

Dunque il relativo (noi) esprimiamo e viviamo quella parte dell'essere e della coscienza affinchè ogni cosa e aspetto dell'esistete possa essere "sentita"; un poì come essere dei sensori del divino.

L'ampliamento di questo "sentire" di questa coscienza di esistere si amplierà sempre di più fino a rappresentare parti più grandi dell'essere e riconoscersi finalmente in Dio.

Dio, secondo me, però non è solo la somma di tutto questo, altrimenti sarebbe un'idea panteistica; ma è la somma del tutto e la trascendenza dello stesso.
Come un dipinto è la somma di tutti i componenti del colore della tela ecc. ma il suo significato è ben oltre la somma di questi, così è per Dio la cui coscienza assoluta è ben oltre le coscienze relative che lo rappresentano.