bhe...non avevo dubbi sul fattore non fisico della verginità di Maria.
Visto che sei esperto potresti chiarirmi un dubbio...
Come saprai la parola Grande Madre o Grande Mare attribuita a Binah fa riferimento al termina marah che significa amaro ma è anche la radice della parola Maria...ora..se diamo per certo che esista uno stretto legame tra questi due termini..potrebbe significare che la figura cristiana di Maria è compatibile col terzo Saphirah?
grazie...
baci

Perdonate se per ragioni di tempo non potrò né cercare materiale bibliografico né digitare risposte troppo articolate.
Mi limito a cacciar fuori le mie opinioni, e quindi prendetele per quello che possono valere.

Mi riferisco in particolare alla questione del "valore simbolico" in questo caso delle nascite fuori dell'ordinario di personaggi altrettanto fuori dall'ordinario.

Ciò che penso al riguardo è che non necessariamente mito e realtà debbano essere distinti, nel senso: non darei per scontato che Maria non fosse vergine, che la regina Mahamaya avesse partorito Sakyamuni in modo del tutto ordinario ecc. Non darei per scontata la totale assenza nella vita di fenomeni capaci di trascendere le leggi naturali. Penso piuttosto che la vita e i fatti quotidiani, anche quelli più banali in apparenza, abbiano comunque una valenza eterna, e per questo simbolica.
Ho notato, per esempio che Deidre è molto appassionata degli studi sulla Kabbalà: saprà quindi che la lettura della Bibbia, la Toràh, si effettua su molti piani sovrapposti, a mò di una torta millesfoglie. Un piano è quello storico, un altro quello giuridico-legislativo, un altro quello fideistico e così via, fino ad arrivare alla Kabbalà che è il piano esoterico-simbolico-escatologico ecc.ecc.

Con ciò cosa voglio dire: non credo che sia così importante arrabbatarsi a sapere se Maria fosse fisicamente vergine in quanto queso è stato (se tale fatto fosse veritiero) un evento limitato alla sua vita fisica ed ora ormai decaduto nel flusso degli eventi che l'hanno portata a non essere più presente sul piano fisico dell'esistenza. La sua importanza, della verginità fisica, era transeunte, limitata nel tempo e nello spazio. Ora l'importanza di questo fatto risiede in altri piani interpretativi, simbolico, religioso, mistico, esoterico e così via.
Ma questo non vuol necessariamente dire che eventi straordinari non siano comunque possibili, ciò che non credo è che siano di pertinenza esclusiva del Cristianesimo.

bacio!!

N.B.: Firenze: tu lo sai che Afrodite dopo ogni rapporto sessuale si immergeva in mare e ne usciva purificata e di nuovo vergine?

Ciao!
Per quanto riguarda quello che ignorano i preti... lasciamo stare (c'è ancora che crede in Adamo ed Eva come realmente esititi!)
Visto che mi chiedi degli approfondimenti, mi toccherà darteli:

nome del mese / traslitterazione corrispondente nel calendario cristiano

תשרי Tishrì (settembre/ottobre)
חשװן Cheshvan (ottobre/novembre)
כסלו Kislev (novembre/dicembre)
טבת Tevet (dicembre/gennaio)
שבט Shevat (gennaio/febbraio)
אדר Adar (febbraio/marzo)
ניסן Nisan (marzo/aprile)
אײר Iyar (aprile/maggio)
סיװן Sivan (maggio/giugno)
תמוז Tammuz (giugno/luglio)
אב Av (luglio/agosto)
אלול Elul (agosto/settembre)

I mesi lunari hanno una durata di 27 giorni, e quindi un anno è composto di 324 giorni (contando così si prende un anno ogni dieci). Ma questo evidentemente non basta!
Costringendomi a scendere più nei particolari, devo dire che le pseudo-genealogie contenute nella Genesi dovevano riempire un numero altissimo di anni (secondo la tradizione!), ma non bastando i nomi dei personaggi (e aumentando il peccato nel mondo) si è pensato di dare un alto numero di anni alle prime generazioni e poi, mano mano, scendere fino a riempire tutto il lasso di tempo intercorrente tra i periodi storici. Certo, c'è anche da tener conto che del valore simbolico di certe cifre, intere e non, ma questa, come al solito, è tutta un'altra storia.
Certo, non è storia come la intendiamo noi, ma lo secondo la cultura ebraica. Ma comprendi come gli anni lunari fanno ben capire alcune cifre dei testi più strettamente realistici!

Per quanto riguarda gli sbagli, si, furono dell'intera cerchia umana cui è stata affidata l'istituzione. Ma mi permetto di precisare una differenza che è sempre bene fare. La Chiesa è santa perché santo è il fondatore, santa è la dottrina e santi sono gli strumenti ad essa affidati (i sacramenti), ma in quanto agli uomini che la compongono... be... sappiamo la bellezza della frese "Dio ha scelto ciò che è stolto per confondere i sapienti, ciò che è debole, per confondere i forti". La differenza che volevo fare, quindi, si rifà alla santità di sole quelle cose. Ora, mai nelle verità espresse dalla Chiesa come "verità di fede" si legge la verità dell'Inquisizione, o delle crociate, ecc. Quel ramo delle decisioni ecclesiali si chiama pastorale (riflessione della Chiesa sul suo modo di agire) e tutto quello che ne esce non è divino, ossia rivelato, ma umano e mediato dall'uomo (San Paolo stesso differenziava ciò che veniva da lui come consiglio e da Dio come verità, e nelle sue scelte pastorali non trovava nulla di strano nell'acconsentire alla schiavitù - perché l'azione della Chiesa parte dall'uomo e dalla sua cultura). Io stesso non sono d'accordo sul celibato forzato dei preti (chissà, altrimenti forse lo sarei!) ma questo non è punibile da scomunica, in quanto non è verità di fede, non lede il mio essere cattolico, ma è solo una scelta pastorale che la Chiesa fece per risolvere alcuni problemini (cf. carriera, denaro e donne senza alcun sacrificio... comprensibili al tempo, ma adesso non capisco). Sai che fino al terzo secolo i preti si sposavano, ed anche i vescovi senza andare contro nessuna norma?
Spero che il prossimo papa cambi un po' le cose (la chiesa ortodossa in effetti permette ai sacerdoti di sposarsi, ma questi non possono aspirare all'episcopato).

Per quanto riguarda il male, è vero, Giobbe ha da insegnare, anche se mai esistito (troppo perfetto come uomo e troppo etereo come contesto). Su Giobbe ho fatto anche una tesi, ma sinceramente non mi ha soddisfatto.
Come vedo il male io?
Secondo me il male non è la presenza di qualcosa, ma la sua assenza. Come il buio è assenza di luce, così il male è assenza di bene. Ma allora perché il bene se ne va?
Io racconto sempre questa storia...
In guerra, ci fu un soldato che non ebbe il coraggio di andare in prima fila, e così disertò.
Il suo superiore, però, non lo portò di fronte alla corte marziale, ma lo trascinò di nuovo in prima fila e lo costrinse a combattere.
Perché? Perché la corte marziale sarebbe stata l'umiliazione più totale di quel soldato, mentre la prima fila sarebbe stata la ricostituzione della sua dignità e avrebbe potuto guardare in faccia coloro che rischiarono la vita per lui.
Credo che Dio con noi faccia così. Forse in prima fila soffriremo, ma alla fine saremo orgogliosi di noi e ci riconosceremo come essere forti e di grande valore.
Ma non dice tutto.
La sofferenza non è solo conseguenza del male, ma paradossalmente, anche conseguenza del bene (inteso in senso pedagogico). Chi non si ricorda gli strilli di fronte a una puntura che ci guarisce, o i sacrifici fatti per chi si ama!
Non ci sono vere risposte in tutto questo, ma se la sofferenza e il male Cristo li ha vissuti e superati, evidentemente sembra un passaggio inevitabile per capirci qualcosa di più.
Cmq, se Vuoi apriamo una discussione a parte!

Per i testi sacri, per favore no!!!!!!
Diciamo solo che le basi della nostra fede sono la testimonianza delle persone che gli hanno scritti e usati.
Perché sono ispirati? Perchè lo dice lo stesso Pietro (2Tim 3,16; 2Pt 1,20-21) e perchè lo scrivono anche i primi discepoli degli apostoli (se vuoi ti posso dare anche gli estremi). E poi, solo questo... tutta la fede cattolica si basa sulla testimonianza e a noi non resta che verificare la credibilità di certi testi, ma credibilità non vuol dire assoluta certezza, quanto ragionevole motivo di fiducia. E se no... dove sarebbero i problemi?

Cmq secondo me tu le cose le sai già... vuoi solo sentirtele ripetere e vedere che effetto ti fa! Che effetto ti fa?

Ciao!

Per Atha:
"…Per quanto riguarda gli sbagli, si, furono dell'intera cerchia umana cui è stata affidata l'istituzione. Ma mi permetto di precisare una differenza che è sempre bene fare. La Chiesa è santa perché santo è il fondatore, santa è la dottrina e santi sono gli strumenti ad essa affidati (i sacramenti), ma in quanto agli uomini che la compongono... be... sappiamo la bellezza della frese "Dio ha scelto ciò che è stolto per confondere i sapienti, ciò che è debole, per confondere i forti". La differenza che volevo fare, quindi, si rifà alla santità di sole quelle cose. Ora, mai nelle verità espresse dalla Chiesa come "verità di fede" si legge la verità dell'Inquisizione, o delle crociate, ecc. Quel ramo delle decisioni ecclesiali si chiama pastorale (riflessione della Chiesa sul suo modo di agire) e tutto quello che ne esce non è divino, ossia rivelato, ma umano e mediato dall'uomo (San Paolo stesso differenziava ciò che veniva da lui come consiglio e da Dio come verità, e nelle sue scelte pastorali non trovava nulla di strano nell'acconsentire alla schiavitù - perché l'azione della Chiesa parte dall'uomo e dalla sua cultura). Io stesso non sono d'accordo sul celibato forzato dei preti (chissà, altrimenti forse lo sarei!) ma questo non è punibile da scomunica, in quanto non è verità di fede, non lede il mio essere cattolico, ma è solo una scelta pastorale che la Chiesa fece per risolvere alcuni problemini (cf. carriera, denaro e donne senza alcun sacrificio... comprensibili al tempo, ma adesso non capisco). Sai che fino al terzo secolo i preti si sposavano, ed anche i vescovi senza andare contro nessuna norma?
Spero che il prossimo papa cambi un po' le cose (la chiesa ortodossa in effetti permette ai sacerdoti di sposarsi, ma questi non possono aspirare all'episcopato)…"

NON C'E' MALE! COMPLIMENTI! FORSE, ORA, COMPRENDO MEGLIO IL PERCHE' NON POSSO FAR ALTRO CHE RISPETTARTI

"…Certo, non è storia come la intendiamo noi, ma lo è secondo la cultura ebraica…"
Comprendo il senso… OK!!!

"…La differenza che volevo fare, quindi, si rifà alla santità di sole quelle cose…"
Una Messa è sacra (per chi è sacra) a prescindere dal sacerdote che la officia… dipende da chi riceve… l'ho sempre immaginata così…

"… Ma allora perché il bene se ne va?
Io racconto sempre questa storia...
In guerra, ci fu un soldato che non ebbe il coraggio di andare in prima fila, e così disertò.
Il suo superiore, però, non lo portò di fronte alla corte marziale, ma lo trascinò di nuovo in prima fila e lo costrinse a combattere.
Perché? Perché la corte marziale sarebbe stata l'umiliazione più totale di quel soldato, mentre la prima fila sarebbe stata la ricostituzione della sua dignità e avrebbe potuto guardare in faccia coloro che rischiarono la vita per lui.
Credo che Dio con noi faccia così. Forse in prima fila soffriremo, ma alla fine saremo orgogliosi di noi e ci riconosceremo come essere forti e di grande valore.
Ma non dice tutto.
(…)
Non ci sono vere risposte in tutto questo…"
E' la più UMANA spiegazione del male che abbia mai inteso… NOTEVOLE… Complimenti!!!

"… Cmq secondo me tu le cose le sai già... vuoi solo sentirtele ripetere e vedere che effetto ti fa! Che effetto ti fa?"
No, non è proprio così… è vero, alle volte bleffo un po’, con te mai con malizia… mi piace sentirti parlare… te l'ho detto hai della poesia… non riuscirò a credere, però, concedimelo, quando incontro persone come te, almeno il cappello me lo so levare (non sto sfottendo!!! Forse, un giorno ti spiegherò, capirai… forse qualcuna ti potrebbe spiegare, capiresti). Comunque, la sensazione è gradevole.

Per il momento ti lascio respirare… non ho più troppo tempo a mia disposizione… non t'illudere, non scappare… scrivi secondo il tuo estro… ti leggerò con piacere, magari, se riesco, interverrò!!!


Ciao ti/vi saluto

_
Caro Ata mi dispiace tantissimo sul piano umano,
ma colgo quei "momenti" del tuo sereno argomentare che mi hanno terribilmente irritato, perché (dal mio punto di vista) OLTRAGGIOSI.
Oltraggio alla logica e al buon senso comuni, che pure essi sono divini, ammesso e non concesso che la base della nostra natura lo sia.
E' per questo che NON mi scuso di procurarti magari altrettanta irritazione.
Sono stufo di sentire persone riferire intorno alla natura e alle motivazioni che muovono un'eventuale entità superiore.
Ciò è indice di stupidità o di arroganza!
E' paradossale pensare che "quelle testimonianze" scritte e manipolate possano essere attendibili, soprattutto perché riferite a una questione tanto rilevante, perché manca alcuna possibilità di riscontro oggettivo, perchè "prodotti di parte".

Non mi prolungo oltre perchè inutile. Ci separa l'infinito!
Insisto solo sulla necessità dell'affermazione di un principio: ciascuno è libero di credere ciò che più gli piace, purchè non intralci l'analoga libertà altrui.
La Storia e il presente, purtroppo, dimostrano quanto questa questione fondamentale venga usata con altre finalità.
Un caro saluto
Antonio

ti dirò ugualmente...

caro Antonio!

Il tuo messaggio era chiaro, ma il mio intento non è quello di difendere Dio... a rigor di logica (che tu tanto apprezzi) solo un Dio può difendere un altro Dio!
Il mio intento, come in ogni buon forum che si rispetti, è solo quello di esprimere le mie convinzioni... ma così facendo non credo di stare offendendo nessuno, sconfinando in giudizi o pregiudizi di parte.
L'apofaticità di alcuni argomenti credo ancora che sia palese, ma coerentemente ad una rivelazione in cui personalmente credo, direi che un umanità assunta determina anche un legame con l'umano sentire.
Le parole sono d'argento ma il silenzio è d'oro, e dico di più, il dubbio che in entrambi si cela è divino.
Ora, oltraggio e arroganza, tu stesso lo scrivi, sono stati rivolti solo alla logica e al buon senso comuni (comuni cmq non direi - in quanto termine alogico in un forum) nei confronti dei quali io non nutro molta considerazione, anche se li reputo interessanti come la tua persona.

Una cosa non comprendo: affermi
«ciascuno è libero di credere ciò che più gli piace, purchè non intralci l'analoga libertà altrui»
Bene... perché ti ritieni così irritato per una cosa che credo e liberamente ho espresso? Dici forse che sto facendo blanda propaganda?
Ma io porto i miei argomenti a credito delle mie idee, e non mi irrito per le eventuali mancanze di tatto in altre espressioni.

E poi, permettimi, parli di stupidità e arroganza nel credere in certe testimonianze.
Cosa c'è di stupido? Cosa c'è di stupido in una persona che ha scelto di volgere lo sguardo oltre la razionalità umana limitata, oltre il tecnicismo, oltre il relativismo etico, oltre coloro che ti sanno solo dire cosa non è vero e non cosa lo sia.
E cosa c'è di arrogante in una persona che ha voluto condividere con visechi i propri convincimenti, che ha voluto comunicare con qualcuno aprendosi anche alla possibilità di non essere condiviso, che ha voluto dire di sé e quindi di parte (come quelle testimonianze), che ha voluto affrire un po' della sua esperienza senza alcuna possibilità di riscontro oggettivo (come quelle scritture)?
Se non è logico credere a delle scritture per i motivi che tu affermi, quale logica c'è nel credere a chiunque scrive su questo forum? Se è arrogante cercare di darsi un perché su alcune domande, allora è arrogante anche il volerlo imopedire!
Se è stupido seguire le proprie passioni, allora credo anche che sia stupida l'origine del tuo intervento.

Fortnua che io non la credo così, così che non ti senta offeso.

PS. Ho cercato di essere più logico possibile, naturalmente con sillogismi poco ortodossi, ma è il massimo che so fare.
Se sono questi i procedimenti mentali che preferisci, spero di esserne stato all'altezza.

Un caro saluto!

[quote]Messaggio originale inviato da Atha
[b]ti dirò ugualmente...

Carissimo,
Dissolviamo subito un grande equivoco!

Non intendevo sostenere che tu “difendessi” Dio.
Tutt’altro!
Sostengo che tu (e tutti coloro che lo descrivono) lo offendi e lo oltraggi, quando e perché ti arroghi il diritto di descriverne “alcuni tratti”.
L’OLTRAGGIO, quindi, è innanzitutto verso di Lui (se esiste) e, in subordine, verso chi ti ascolta e crede alle tue affermazioni.
E’ questa l’insopportabile presunzione che mi irrita! Perché la ritengo ragionevolmente e inequivocabilmente falsa, perché impossibile e, quindi, o strumentale o stupida!

Che tu esprima in un contesto come questo le tue legittime convinzioni è cosa degna e gradita; oltretutto lo fai in forme molto ragionate, equilibrate e dotte.
Quando alludevo alle insopportabili prevaricazioni propagandistiche non mi riferivo certo a te!
So che anche a certe tipologie di fedeli quelle forme sono poco gradite.
Il fedele che stimo e apprezzo vive la sua fede dignitosamente senza sbandierarla, senza riti “eccessivi” e inutili, finalizzandola nella prassi.

Tu, come nominalmente tutti i fedeli, hai deciso di ritenere credibili quelle testimonianze e dici anche che hai scelto di rivolgere lo sguardo “oltre la razionalità”…
Questa ultima affermazione può essere soggetta alle seguenti obiezioni e interpretazioni:
la prima, quella di “fuga psicologica” di fronte ad una realtà che sarebbe insopportabile accettare così com’è; la seconda, quella di mettersi a riparo da tutte le stringenti obiezioni logico razionali che farebbero crollare la struttura in cui ci si è rifugiati.
Osservo che, se la nostra natura d’origine fosse divina, la razionalità è il più potente (anche se limitato) strumento di cui tale divinità ci ha dotato e che, se il suo uso fosse più corretto e diffuso, l’umanità non vivrebbe tanti drammi e ingiustizie. Non ci sarebbe cioè più tanto bisogno di ricorrere a interpretazioni metafisiche della realtà. Il nostro mondo vive un difetto di razionalità e il dramma della strumentalizzazione di tutti gli strumenti culturali.
E’ estremamente rischioso rivolgere lo sguardo oltre la razionalità…in senso mistico, perché rende gli individui solo apparentemente più felici, ma sostanzialmente più manipolabili.
E’ invece estremamente proficuo e meritorio investigare, indagare usando la razionalità, perché si offre al singolo lo strumento essenziale per la propria libertà ed evoluzione…

So che sei in buona fede quando affermi che anche il credente vive il “dramma del dubbio”.
Ma nell’analisi che il credente fa del dubbio non si spinge oltre “certi confini”; insomma egli sceglie di non indagare oltre, perché sarebbe “destabilizzante”: perciò rimane credente…

Una delle questioni fondamentali (dal mio punto di vista) che il credente non analizza è quella del “condizionamento culturale” a cui è stato sottoposto.
Ricordiamoci che in vaste aree del mondo le culture e le tradizioni religiose rimangono egemoni, lo sono da millenni, quelle culture e le organizzazioni religiose (umane) che le gestiscono e promuovono condizionano, nel bene e nel male pesantemente la vita sociale e politica di quelle aree.
Nei “paesi più avanzati” ancora ciò avviene, pur se in forme sempre meno palesi, ma non per questo meno efficaci.
Domando e ti domando ( retoricamente ) se e quanti “credenti” sarebbero tali se fossero veramente lasciati liberi di scegliere (un dio non di parte) solo dopo aver raggiunto l’età della ragione.

Solo un accenno finale ai “nuovi strumenti” culturali, sia scientifici che psicologici, che avvalorano i dubbi-certezze sull’attendibilità delle religioni tutte.

Concludo:ARROGANTI sono tutti coloro che descrivono i tratti di Dio perché esercitano un arbitrio spesso strumentale, più o meno consapevolmente.
Almeno alcuni di costoro dovrebbero dire: “Mi piacerebbe se Dio…” oppure: “ Mi piace pensare che Dio…”
Un amichevolissimo saluto e una doverosa riaffermazione della mia stima e affetto sinceri.
Antonio

«E’ questa l’insopportabile presunzione che mi irrita! Perché la ritengo ragionevolmente e inequivocabilmente falsa, perché impossibile e, quindi, o strumentale o stupida!»

Perché falsa?
Perché impossibile?

Puoi dimostrarmi che quello che dico è falso o impossibile?
Caro mio, tu sei nelle mie identiche condizioni perché la verità assoluta nessuno la detiene, tanto meno tu!
La razionalità non può dimostrare l'inesistenza di Dio (proprio per il suo limite) ed io non voglio fare nemmeno l'opposto!

Credo sia più arrogante vedere oltraggi la dove non ce ne sono. E mi spiego...
Parli del dubbio come se la razionalità non ne avesse. La stessa scienza, oltre qualche principio secondo, non riesce ad andare. Sa solo sviluppare ipotesi scientifiche, ben al di là dall'empirica verifica (e non direi che un'ipotesi scientifica sia arrogante, anche se parla di ciò che non conosce empiricamente).

Come si può, in virtù di un qualcosa di limitato come la ragione, fuggire tutto ciò che cerca di andare oltre (che è poi il principio della metafisica) come lo è Dio? Dimmi razionalmente cosa vedi di bello in un tramonto? Razionalmente il bello è un concetto astratto e forse ben legabile ad un sole che tramonta, ma se io, durante un tramonto mi fidanzo... caro mio, con tutta la tua razionalità estetica e supponenza, quello che ci vedo io in un tramonto, tu non ce lo potrai mai vedere. E guai se verrai a dirmi che non posso dire cosa ho provato e cosa penso di quel tramonto perché arazionale!!!

Da dove veniamo? Come è nata la vita sulla terra? Ci sono altri mondi oltre il nostro?
Chi può impedire all'uomo di darsi delle risposte ipotetiche? Forse tu che ti arroghi il diritto di difendere la ragione e giudicare un'ipotesi come ragionevolmente falsa?
Mi sembra di aver capito che tu reputi irragionevole andare oltre i puri dati empirici... ma non lo è! Soprattutto perché ogni scoperta scientifica è derivata da un voler andare oltre il razionalmente verificabile, ma comunque sempre ragionevole ricerca.


E poi io ho scritto: credo che Dio con noi faccia così!

Forse questa frase ha un valore normativo assoluto (come invece i tuoi prenotanda alla vita)? Non c'è forse un soggetto sott'inteso?
Se ci credo sarai tu a giudicarmi come illuso e arrogante?
Ho forse scritto, come invece la tua arroganza ti permette, che sia oltragioso non crederlo e stupido pensarla diversamente? Ho forse usato la frase sentenziosa «Dio con noi fa così» quale assunto categorico e presuntuoso come i tuoi «L’OLTRAGGIO, quindi, è innanzitutto verso di Lui (se esiste) e, in subordine, verso chi ti ascolta e crede alle tue affermazioni» oppure «ARROGANTI sono tutti coloro che descrivono i tratti di Dio perché esercitano un arbitrio spesso strumentale, più o meno consapevolmente». E poi, un arbitrio verso chi? o verso cosa? Sei forse tu a poter dire come sia Dio e come non lo sia? Fino a quando non lo potrai dire, dovrai RISPETTARE e accettare come degne di valore tutte le ipotesi che su basi culturali e non, verranno proposte in quanto in ogni caso frutto di esperienza personale.

Caro mio, oltraggioso e arrogante lo sarai tu ogni qualvolta fai degli assunti tanto categorici e supponenti.
Tutta le tue idee si basano solo su ipotesi, ma mentre io non vengo a darti lezioni, tu ti arroghi il diritto di stare dalla parte della "ragione" e questo svaluta ogni tuo assunto.

Poi mi scrivi: «Almeno alcuni di costoro dovrebbero dire: “Mi piacerebbe se Dio…” oppure: “ Mi piace pensare che Dio…”»...
però nelle tue sentenze non ho rilevato neppure un "mi piacerebbe". E non assurgerti il merito di difendere la razionalità, perché razionalmente quello che non puoi affermare, non lo puoi nemmeno negare, tanto meno le mie ipotesi del tutto ragionevoli perché legate a dei valori (se non lo dovessi sapere, si chiama cultura)!

Credo che la questione possa chiudersi qui. Ti ho dato un post per riflettere ma non ho visto alcun miglioramento. Chi guarda le persone sentendosi dal lato più alto, non fa per me.

Aggettiva e fai il processo alle intenzioni di qualcun altro che sia così sciocco da darti credito.

[quote]Messaggio originale inviato da Atha
[b]

Caro mio,
NON è dimostrabile né l’esistenza, né la non esistenza di Entità Origine – Causali.
Sono i religiosi e le loro gerarchie che, oltre a ritenere CERTA e ASSULUTA la loro verità, ne descrivono e raccontano alcuni tratti caratteristici!
La scienza NON è il mio dio!
Le verità assolute sono impossibili: il dubbio è l’unica certezza possibile (per me e per molti)!
Ma la ragione (strumento di sopravvivenza secondo Nietzche) checché tu ne pensi, è il miglior strumento (pur se limitato) di cui siamo dotati per analizzare la realtà.
La ragione ci fornisce solo “verità plausibili”.
Ebbene le “verità delle religioni”, valutate col metro della ragione, sono tra le meno plausibili, anzi sono assurde!
Tu dici che la ragione fornisce delle risposte ipotetiche e che non esiste una verità assoluta.
Perché allora quelle ancor più ipotetiche, fornite dalle religioni le definite assolute?
Su quali basi (logiche?) si fonda l’affermazione che quello che sta oltre i limiti della ragione è più attendibile (addirittura certo…) di ciò a cui la ragione giunge?

Non è ARROGANTE chi crede in Dio, ma chi gli attribuisce arbitrariamente delle connotazioni e ne fa un dio di parte!
La mia affermazione quindi non oltraggia i credenti a-religiosi.
La ragione INFATTI ci avverte che è plausibile l’esistenza di un’“entità origine-causale”, ma bolla come ridicole le fonti religiose: puro prodotto di un’umanità e di culture ataviche.
Certo, anche l’affermazione: “ho visto un asino volare” NON può essere smentita in assoluto…
Insomma, sono le religioni e le loro organizzazioni (prodotto umano) oltraggiose verso Dio e verso gli altri, non certo i credenti!

Affermi:
“Sei forse tu a dire come sia Dio o come non lo sia? Fino a quando non lo sai dovrai RISPETTARE e accettare tutte le ipotesi che su basi culturali e non verranno proposte”…

Ecco, se mi irrita tanto sentire altri descrivere com’è Dio, non credo di essere tanto stupido da pensare di saperlo io.
Mi era sembrato di essere stato chiaro e la tua frase sembra solo un “artifcio” dialettico.
Tuttavia sono molto soddisfatto e appagato da questa tua frase, perché sostanzialmente dimostra che sei d’accordo con me: affermi che “…sono tutte ipotesi”.
Un abbraccio
Antonio
Grazie

Accidenti… mi produrrò in un semplicissimo esercizio di copia/incolla… più qualche piccolissimo commento (ho fretta).


"… CARO MIO, TU SEI NELLE MIE IDENTICHE CONDIZIONI PERCHÉ LA VERITÀ ASSOLUTA NESSUNO LA DETIENE, TANTO MENO TU!
LA RAZIONALITÀ NON PUÒ DIMOSTRARE L'INESISTENZA DI DIO (PROPRIO PER IL SUO LIMITE) ED IO NON VOGLIO FARE NEMMENO L'OPPOSTO!" (ATHA - 23/08/2002)
"… PARLI DEL DUBBIO COME SE LA RAZIONALITÀ NON NE AVESSE…" (ATHA - 23/08/2002).
A tal proposito, allego un file contenente un mio intervento del maggio scorso su questo stesso forum… solo a titolo di testimonianza… nient’altro
Posso dire che condivido?


"… DIMMI RAZIONALMENTE COSA VEDI DI BELLO IN UN TRAMONTO? RAZIONALMENTE IL BELLO È UN CONCETTO ASTRATTO E FORSE BEN LEGABILE AD UN SOLE CHE TRAMONTA, MA SE IO, DURANTE UN TRAMONTO MI FIDANZO..." (ATHA - 23/08/2002)

"… Neanche in questa occasione ti smentisci… le immagini che evochi sono belle…" (visechi - 19/08/2002)

"… mi piace sentirti parlare… te l'ho detto hai della poesia… non riuscirò a credere, però, concedimelo, quando incontro persone come te, almeno il cappello me lo so levare…" (visechi - 20/08/2002 … scusa se mi autocito)

se alla visione del tramonto, aggiungi anche una bellissima fotografia di Claudio che ho avuto modo di ammirare in un'altra sezione del Forum, l'acquerello che se ne ricava è completo.


Ciao

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