Re freedom.

riferimento:
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Mi pareva, sia per il tono, per la forma descrittiva che per la sostanza espressa, che si capisse la cordialità e la simpatia con cui ho scritto a Kinsail.

Se così non è stato chiedo venia.

Cordialmente
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Niente scuse, e tantomeno a me freedom, poiché quello che affermi è verissimo; pertanto non ho voluto fare il "serioso" a tutti i costi, ma il post di Kinsail, data l'onestà intellettuale espressa, mi era sembrato meritevole di più attenzione da parte di tutti, perché foriero di opinioni pregevoli e meritevoli, pertanto, di una risposta ben precisa e non evasiva, anche se scherzosa.

scusa il modo poco adatto con cui sono intervenuto e alla prossima. Ciao.

Errata corrige.

Arebbe = Avrebbe.
Logigo = Logico.

Chiedo venia.

Non litigate!! Mi siete simpticissimi entrambi e entrambi mi avete indotta a riflettere!

Dunque, comincio col rispondere a Freedom che, come al solito, per come pone le cose mi fa morire dal ridere: ho apprezzato la simpatia con cui hai risposto e devo dire che anche leggendo gli altri tuoi interventi siamo piuttosto in sintonia! E dopo 'sta sviolinata... eh eh eh, passiamo alle coser serie!

Dunque, Vapensiero è stato molto utile poichè mi ha fatto riflettere parecchio su una cosa a cui non avevo mai effettivamente pensato, ovvero il fatto che, comunque, ogni nostra scelta finisce per essere condizionata da qualcosa, qualsiasi cosa, compresa la struttura fisica delle mie cellule... tano per spararla grossa eh!

Però, allo stesso tempo, mi sono resa conto di come ci sia una grande differenza tra libero arbitrio - che si realizza nella capacità di scegliere incondizionatamente dal pensiero altrui - e l'induzione all'adattamento a qualcosa che viene, gioco forza, imposta dall'esterno. Per esempio: se oggi facesse freddo, roba tipo 3 gradi sotto lo zero, col cavolo me ne potrei andare a mare, ci rischierei la pelle!!! Anche se lo volessi. Ma questo, per l'appunto, a mio parere, esula dal libero abritrio: sono costretta ad adattarmi a qualCOSA che non rientra nel mio controllo e nella mia capacità di gestione e, quindi, il mare e la mia voglia di mare vanno a farsi benedire!

Per quanto riguarda la differena che tu, Freedom, hai fatto tra pensiero autonomo e libero abritrio, ho pensato anche a questo e vorrei sapere cosa ne pensi!

E' un pò come la questione del "viene prima l'uovo o la gallina"? Perchè mi e ti chiedo se entrambi non siano complementari l'uono all'altro e/o se uno dei due presupponga l'esistenza dell'altro.

Mi spiego: se riesco a esercitare una forma di pensiero autonomo (che, comunque, è pur sempre il risultato di confronti e aricchimenti passati con pensieri altrui) allora il passo alla capacità di scegliere liberamente dovrebbe essere facile. Se penso liberamente sceglierò liberamente. Se penso in modo condizionato, la mia scelta sarà inficiata dal pensare in modo condizionato.

Tu cosa ne pensi Free'?

Buona giornata e resto in attesa di un tuo verdetto!!!

Kinlagamberetta!!!

Carissimo Vapensiero, dunque dunque... vorrei chiederti, se possibile un chiarimento. Quando dici: "Come potrai rilevare da questo "iniziale episodio", il libero arbitrio puro, non solo è un'utopia, ma non arebbe alcun significato logigo, poiché noi possiamo espletarlo solo quando siamo costretti da eventi naturali o umani che ci inducono a farlo." cosa intendi precisamente? Cioè, in qual occasione precisa noi possiamo espletare il libero arbitrio puro (tu dici "quando siamo costretti da eventi naturali a farlo"). Scusa se parlo terra terra, mi piacerebbe tu mi facessi un esempio ! Senza polemica, davvero solo per capire! Perchè, se tu mi dici che SOLO in quel caso si può espletare il libero arbitrio, sia pure solo in quel caso, ma esso, come forma pura, esiste... O sbaglio?

Poi vorrei chiederti anche questo; mi dici: " L'altra ipotesi (senza inquinamenti umani), è quella di vivere in assoluto isolamento, come gli Anacoreti, e riflettere sulla vita applicando il nostro libero arbitrio.". Ma mi chiedo: per esercitare il libero arbitrio devo pur vivere nel mondo reale, altrimenti dove lo esercito? Intendo che, per me, il libero arbitrio è libertà di scelta scevra da pensieri e "giudizi" altrui... se vivo isolato le mi scelte saranno condzionate, appunto, per lo più da condizioni estranee all'"essere umano". Voglio dire: il libero arbitrio non si realizza nel contatto e confronto tra menti pensanti?

Per quanto riguarda l'appunto giustissimo secondo cui ogni mente, di suo e fondamentalmente, è frutto dell'incntro/scontro con tradizioni precedenti di pensiero (vuoi religiose, vuoi filosofiche, ecc... ) la penso come te. Ma questo non può escludere la possibilità di diventare UNO e AUTNOMO, LIBERO, col tempo, pur sempre grazie all'arricchimento del pensiero altrui... Oh mamma, Vapensiero scusa ma i significati di ciò che voglio dire sfuggono l'essenza delle parole stesse.

Provo a spiegarmi con una metafora forse banale che prende in gioco l'abbigliamento: durante la mia vita mi sarò vestita in vario modo, attingendo magari alle varie mode, che mi permettevano di riconoscermi in questo o quel gruppo di appartenenza, di far collimare i miei stati d'animo con l'abito "del momento", ecc... A distanza di anni, dopo aver fatto del mio corpo il contenitore di diversi modi d'essere e d'apparire, ho sempre la possibilità di scegliere di staccarmi da ognuno di loro (le mode) e di crearne una mia. In che modo? Abbinando questo e quello secondo il MIO gusto personale che si è sviluppato grazie all'aver esperito diversi colori, diverse forme, ecc... Questo mi dà la possibilità di scegliere in base a quel personalissimo e individualissimo "stile" che si è formato nel tempo. Questo non vuol dire rifiutare l'altrui modo di vestire, ma vuol dire che, grazie al mio "stare al, anzi NEL mondo", oggi sono una persona nuova, con una mia particolare "cifra stilistica", che dipende dai miei gusti e basta. Si è formato un nuovo stile, che eredita stili precedenti, ma è pur sempre uno stile nuovo e personale, non assomiglia a nessuno!!!

Vapensiero, immagino che dopo questo mio intervento ti staò discretamente sulle palline, visti miei ragionamenti arzigogolati, non me ne volere!!! Eh eh eh! Aspetto anche una tua risposta!

Un abbraccio!

Non ho ben compreso se Vapensiero ha espresso ciò che scrivi. Comunque sia sono profondamente in accordo. Ritengo che, nelle condizioni date, qualsiasi scelta noi compiamo (anche se potessimo rifarla "n" volte, per "n" volte medesime la rifaremmo uguale. Questo è il succo di quello che, a mio avviso, intendo per "condizionato arbitrio". Fatta eccezione per rari momenti di rottura rappresentati da: attimi di follia, di poesia, di fervore mistico, di creatività artistica. Secondo la religione cattolica (che pratico) dovrebbe essere libera anche la scelta di credere o meno in Dio. Questo davvero non lo so: ricordo tuttavia con chiarezza che quando a 7/8 anni parlavo con Dio ciò avveniva spontaneamente. Non ero stato tanto a pensarci e dunque a scegliere. Boh. Qua ci vuole un teologo!

Il pensiero autonomo è cosa buona ma deriva, anche lui mannaggia, da condizionato arbitrio: è merito mio se la vita mi ha fatto capace di muovermi in autonomia? In questa affermazione c'è già la risposta <se la vita mi ha fatto>

Vero il primo passaggio. Tuttavia se ci pensi bene la questione non si sposta di un millimetro. Il secondo passaggio, ahimè, a mio modesto giudizio, non è realistico: chi può affermare di pensare liberamente? Per me è utopia.

QUOTE]Messaggio originale inviato da kynsail

Buona giornata e resto in attesa di un tuo verdetto!!!

Kinlagamberetta!!! [/quote]

Verdetto? Mi imbarazzi e mi fai scappare da ridere. Il prossimo thread te lo dedico e lo faccio sulle mie miserie così comprendi bene che razza di baggiano che sono.

Tuo Alessandro

P.S.
Guarda che non lo dicevo per piaggeria: il tuo primo post su questo argomento mi ha letteralmente messo in ordine la confusione che avevo (ops che ho) in testa. Era, per il mio stadio di sviluppo, perfetto. E dunque, visto che l'hai prodotto tu, dovrebbe andare bene anche per te!

Prova a rileggerlo e a ri-rifletterci sopra. Forse ti stai perdendo perchè il pensiero è fatto così: è una bestia scatenata che ti porta dove vuole lui. Fai resistenza gamberetta che l'intuizione giusta l'hai già avuta! Adesso, mannaggia al pensiero, ti vuole depistare.

Certo che è difficile: è un argomento dannatamente complesso.

Cara kinsail.

Ho portato l'esempio di Adamo ed Eva, per ribadire che il libero arbitrio "Puro", a mio modo di vedere, non esiste e non avrebbe senso di esistere, proprio perché noi l'applichiamo nei momenti di scelta e, dunque, in presenza di un qualcosa che c'induce ad espletarlo, sia per causa d'eventi naturali siano essi umani.

Cara Kinsal,
non debbo certo ricordartelo io che il mondo è pieno di condizionamenti (non solo fin dal tempo di Adamo ed Eva, ma fin da quando si è vista la prima forma di vita sulla terra).

Il condizionamento - voluto o non voluto - (pensa alla pubblicità sublimale), fa parte dell'esistenza umana e ne siamo impregnati fin sopra i capelli.

Pensando a quanto sopra, mi è venuta l'idea di portare l'esempio dell'anacoreta, per comprendere se veramente si possa arrivare ad un libero arbitrio "Puro" almeno del solo pensiero.

L'interrogativo che ponevo a te e al forum era proprio quello:

"La libera scelta di certi stili di vita, ci potrebbero portare all'annullamento dei condizionamenti religiosi e sociali, permettendoci di poter espletare un Libero Arbitrio scevro da condizionamenti?

Questo è quello che è scaturito dalla discussione, ma ti avverto in partenza che io non sono, in ogni modo, d'accordo, poiché, a mio modo di vedere, in noi vi sono altri tipi di condizionamenti che ci vengono tramandati dal patrimonio dei nostri avi, e quindi sono in noi fin dalla nascita: ma questo è un'altro discorso.

Un forte abbraccio.

Il pensiero autonomo è cosa buona ma deriva, anche lui mannaggia, da condizionato arbitrio: è merito mio se la vita mi ha fatto capace di muovermi in autonomia? In questa affermazione c'è già la risposta <se la vita mi ha fatto>


Vero il primo passaggio. Tuttavia se ci pensi bene la questione non si sposta di un millimetro. Il secondo passaggio, ahimè, a mio modesto giudizio, non è realistico: chi può affermare di pensare liberamente? Per me è utopia.

QUOTE]Messaggio originale inviato da kynsail

Buona giornata e resto in attesa di un tuo verdetto!!!

Kinlagamberetta!!! [/quote]

Verdetto? Mi imbarazzi e mi fai scappare da ridere. Il prossimo thread te lo dedico e lo faccio sulle mie miserie così comprendi bene che razza di baggiano che sono.

Tuo Alessandro

P.S.
Guarda che non lo dicevo per piaggeria: il tuo primo post su questo argomento mi ha letteralmente messo in ordine la confusione che avevo (ops che ho) in testa. Era, per il mio stadio di sviluppo, perfetto. E dunque, visto che l'hai prodotto tu, dovrebbe andare bene anche per te!

Prova a rileggerlo e a ri-rifletterci sopra. Forse ti stai perdendo perchè il pensiero è fatto così: è una bestia scatenata che ti porta dove vuole lui. Fai resistenza gamberetta che l'intuizione giusta l'hai già avuta! Adesso, mannaggia al pensiero, ti vuole depistare.

Certo che è difficile: è un argomento dannatamente complesso. [/b][/quote]





Ciao Alessandro!!
Innanzi tutto buon pomeriggio!
Ieri, nonostante il pensiero mi torturasse, l'ho beatamente mandato a quel paesucolo!

Sono d'accordo con tutto ciò che hai affermato in questo post e ho riririletto il mio in risposta a questo 3d aperto! Un me sposto de na virgola... per ora! Anche se l'ammetto: a me me piac assaj a ragionà, arzigogolà col pensiero e farje fà e capriole!

E dopo questo messaggio molto coatto ma veritiero ti saluto caro Alessandro e resto in attesa del 3d aperto appositamente per me a proposito della tua... baggianeria! Sono curiosa, sono!

Ciaooooooooooooooooooooooooooo ooooooo

Caro Vapensiero,
ti eleggo personal trainer del mio cervello!
I tuoi post costringono "illu" (mi sa che ho sbagliato a declinare) a muoversi... emuoversi... e muoversi! Poi finisce che mi "smazza" troppo!

Perdona la battutaccia Vapensiero, eh!

Dunque... sicuramente ogni nostro pensiero è condizionato da tante cose. Forse il libero arbitrio "puro" non esiste. Ma sarebbe bello aspirarci, non credi?
Un pò come le utopie: se non esistessero forse, e sottolineo forse, non ci sarebbe la molla a cambiare e a migliorare...
Che ne pensi Vapensiero?

Mmmmhh... mi è venuta un'idea... su questa cosa posterò un 3d!

Ciao personal trainer, alla prossima!

Re Kinsail.

riferimento:
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Forse il libero arbitrio "Puro" non esiste: Ma sarebbe bello aspirarci, non credi?
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Dopo l'analisi che è stata fatta.....A che prò?

Detto questo posso solo aggiungere: "Forza Roma forza Lupi che so finiti li tempi cupi. O no?

Ciao kinsail alla prossima.