oltre il bene e male...parte del tutto

ESATTO!

non so che rapporti tu abbia con l'assoluto, io non ne ho.

Comunque, resta il fatto che il "trascendente" inteso come ciò che sfugge alla determinazione operabile dall'uomo ed il "nulla vacuo" a cui pensi quando ti riferisci a quel "nulla" dove non c'è neanche il trascendente....

Restano, DI FATTO, assolutamente equivalenti all'occhio umano (almeno a quegli umani che non hanno superpoteri di sorta).

Da grande fan di Occam, fintanto che non c'è evidenza di superpoteri, evito di dare i superpoteri per veri. Ne consegue che, agli atti, resta unicamente una realtà riscontrabile, deterministica e tangibile in contrapposizione all'assenza di riscontri e determinazione, una sorta di "percezione zero" che tale resta sia che si parli di "trascendente", sia che si parli di "nulla vacuo".

Ebbene, per quale diavolo di motivo dovrei arbitrariamente ritenere che dietro a ciò che io uomo, dal mio umanissimo e miserevole punto di vista umano, esperisco come "percezione zero" (ovvero nulla) vi sia un'universo ulteriormente divisibile in due insiemi,rispettivamente il "nulla vacuo" ed il "trascendente"?

Percè mai dovrei ritenere corretta questa suddivisione? e (rispetto alla questione degli enti "inutili") che valore aggiunto mi da? quele evidenza mi aiuta a spiegare?

e adesso veniamo alla questione dell'agnosticismo.....

Cosa signfica agnostico? forse l'agnostico riconoscendo la limitatezza della sua capacità deterministica, si rende conto che un Dio trascendente sarebbe indeterminabile? e come mai allora non volgere quest'agnosticismo anche agli asini volanti? chi si dichiara agnostico verso Dio è pronto a diciararsi agnostico anche verso ogni ente inutile ed irriscontrabile?

Non si è forse agnostici verso la totalità di ciò che riteniamo inesistente?

IN BASE A COSA tra ciò che risulta di fatto "percezione zero", scegliamo ciò che potrebbe essere "trascendente" e ciò che invece è certamente "nulla vacuo"?

trovi qualche altro motivo oltre alle reazioni emozionali e culturali? esiste qualcosa di oggettivo che possa aiutare in questa distinzione?

Quando io dichiaro "IL TRASCENDENTE NON ESISTE" non sto certamente liquidando la mia "percezione zero" come un sicuro "nulla vacuo". Sto semplicemente affermando che, non potendo operare distinzioni all'interno della mia "percezione zero" riconduco il trascendente ad essa poichè quella è la sostanza del trascendente che mi è data conoscere. Ogni ulteriore distinzione, superpoteri a parte, è forzosa, arbitraria e introduce una possibilità di errore nella mia modellizzazione del "percezione zero".

Se non esistono prove convincenti dell'esistenza di Dio, vorrei sapere dove sono quelle che dimostrano la veridicità del fatto che dietro al nostro nulla, si possa catalogare qualcosa.... (oltretutto con criteri a misura d'uomo)....

Su questo dissentirei in modo abbastanza deciso.

Perchè?

perchè davanti a chi fa affermazioni sull'esistenza degli asini volanti è sufficiente accreditare il proprio scetticismo facendo notare che di prove non ce ne sono mentre se il soggetto cambia e diventa Dio, la semplice forza dell'affermazione renderebbe lo scettico debitore di una qualche giustificazione dimostrativa della sua tesi scettica?

cosa da ragionevolezza a questo?

Se entrambe le affermazioni sono indimostrate, come fa il soggetto dell'affermazione a rendere una maggiore o minore ragionevolezza? come è possibile?

E' possibile se oltre alle evidenze, si accumulano atti di fede basati sulle conoscenze indirette dell'universo (magari riposti senza troppo criterio).
Così Dio, diventa più convincente alla luce della sua ingombrante presenza nella cultura umana, ma non certo alla luce dell'universo per come si presenta ai nostri occhi.

.....e ancora


epicurus,

cosa rende una ragione "convincente"?

ritengo che una ragione sia convincente quando consista di una riscontro oggettivo della tesi.

Se convieni su questo, immagino tu convenga anche sul fatto che non esista alcuna ragione "convincente" per non-credere in qualsiasi cosa che non-esista. o no?

Ne consegue, che il non-credere in Dio, sia egualmente ragionevole come il non credere ai puffi o a qualsiasi altra cosa di cui non vi sia evidenza oggettiva alcuna.

Quindi l'atto di fede dell'ateo che non crede per mancanza di prove è qualitativamenteidentico all'atto di fede del cattolico che non crede ai puffi. o no?

Immagino che tu non concordi, ma allora immagino che tu ritenga "convincente" qualcosa che può anche esulare da riscontri oggettivi....

Mettiamola così. Ciò che sta al di là delle ns capacità conoscitive (non in quanto momentaneamente celato, ma proprio in quanto fuori dalla portata umana), è modellizzabile nelle nostre zucche in tanti modi....

Il modo più coerente di modellizzarlo non è forse quello di modellizzarlo col "niente" ?

Puoi anche modellizzartelo in un altro modo, ma se a questo modello gli affianchi anche un modello di un "niente vacuo" a cui affiancare il "trascendente" introduci la possibilità di sbagliarti. Chi ti dice che esista un "niente vacuo" in contrapposizione ad un' "esistenza" del trascendente? e se tutto il niente che noi conosciamo non fosse ulteriormente suddivisibile in (ciò che esiste ma è trascendente, e ciò che non esiste?)

Se sei conscio dei limiti umani, converrai certamente con me che l'idea di "niente", "nulla", "tabula rasa", è scontata poichè rappresenta proprio i confini entro cui ci è dato conoscere, ma non è certo scontato, che oltre questi confini ve ne siano altri che separano ulteriormente ciò che non ci è dato conoscere.

Disquisire sull'esistenza del trascendente è come chiedersi di che colore sia l'ultravioletto. Si pretende di analizzare con concetti alla nostra portata (esistenza in contrapposizione alla non esistenza) ciò che esula dalla nostra portata.

E se oltre cio che l'uomo può, la distinzione tra ciò che esiste e ciò che non esiste perdesse di significato?

Certo che ne avete di idee strambe sul teismo, sulle religioni e sul cristianesimo...

L’essenza del vero insegnamento religioso consiste nell’idea che si debba servire e aiutare tutti. È piuttosto facile essere amichevoli con gli amici. La religione vera sta nell’aiutare chi ti considera un nemico. L’altra è ben poca cosa. (G.)

Se continuate a vedere nel prossimo sono ed esclusivamente il male che hanno causato e aggredite il prossimo per cercare di soffocare questo male... avete sbagliato strada per risolvere i problemi... (critica rivolta a tutti... atei, teisti, agnostici, ecc.)

L’umanità può uscire dalla violenza solo attraverso la non violenza. L’odio può essere vinto solo dall’amore. Ricambiare l’odio con l’odio serve solo ad allargarlo e approfondirlo. (G.)

La verità e la non violenza non sono possibili senza un’accesa fede in Dio, intendendo con Dio quella Forza viva che esiste autonomamente, che tutto conosce, che partecipa di ogni altra forza conosciuta al mondo ma non dipende da alcuna, e che continuerà a vivere anche qualora tutte le altre forze concepibili si estinguessero o cessassero di agire. Non posso spiegare la mia vita senza la fede in questa Luce vivente, Che tutto abbraccia. (G.)

Dove c’è la ahimsa c’è la Verità e la Verità è Dio. Egli si manifesta in forme che io non sono in grado di descrivere. So solo che Egli pervade ogni cosa e dove c’è Lui tutto va bene. (G.)

La pace sia con voi, qualsiasi sia la vostra etichetta...

Elia

Ho compreso perfettamente ciò che dici: dunque al di là del nostro misero punto di vista, della nostra "percezione zero", non vi è nulla, il "nulla vacuo"... e dunque è impossibile, per noi, distinguere tra il nulla ed il trascendente.

Però poi dici:
Dunque non ti senti di appoggiare appieno l'equazione "percezione zero=nulla vacuo" che corrisponde a "trascendente=nulla"; prima introduci questa distinzione, per poi ridurla a zero, ma poi? La tieni, in qualche modo, in vita! E poi, alla fine? La riduci a zero un'altra volta.
Qui ricaschi un'altra volta, nella vecchia questione già dibattuta: NON ve ne possono essere di queste prove che chiedi (per noi), ma ciò NON implica NECESSARIAMENTE la verità di quelle equazioni!
Comprendo il criterio realista, il rasoio........ ma sempre di criteri si tratta.......


Ti pongo una domanda: il riconoscimento dei nostri limiti non implica, in qualche modo, l'esistenza di ciò che sta oltre?
Voglio dire, ammettendo che il nostro è solo un punto di vista è "facile" pensare che ve ne siano altri...o no?
Altre sfaccettature................

Boh.......

Qualche mio post fa scrissi: "Il fatto è che sembra altamente irrazionale la credenza (1) "non abbiamo buone ragioni per credere x" unita alla credenza (2) "se fosse x, disporremmo di buone ragioni per credere x". Ma se qualcuno affermasse solo la (1), come nel caso dei tesiti, allora l'irrazionalità probabilmente sarebbe ridotta."

Questo perchè? Il fatto è che se esistessero i puffi noi crediamo che avremo buone ragioni per vederli. Nel senso che se i puffi esistono in mezzo ai boschi sarebbe estremamente improbabile che mai nessuno (o pochissimi) li abbia visti. Quindi è irragionevole credere alla loro esistenza. Ma per dio non è così.

Comunque se ad una persona chiedo "ora, in un dato posto x c'è una mosca?" io non rispondo "no, perchè se dovessi dire di sì allora dovrei credere anche all'esistenza dei puffi".

Quindi la mia conclusione è: la posizione più ragionevole è quella dell'agnosticico; la posizione atea è un po' meno ragionevole, mentre quella teistica è del tutto irragionevole.

epicurus

Posso darti ragione sul fatto che parlare di cose assolutamente trascendenti (come ad esempio di ´noumeno´) - cioè cose sulle quali è impossibile dire alcunchè - sia un nonsenso, non avendo la più pallida idea di che cosa si sti parlando.

Ma qui è diverso. Si sta parlando di un essere sul quale possiamo dire delle cose, infatti egli è (o dovrebbe essere) creatore dell'universo, immortale, sempre esistito, onnipotente, onnisciente, libero, personale, etc... Detto questo è assolutamente sensato parlare di dio.

Ora abbiamo un dio ben definito ma non del tutto verificabile/falsificabile (dico non del tutto perchè, come ho detto qualche post fa, è possibile discutere della (in)coerenza degli attributi divini). Ma anche se fosse del tutto non verificabile, avrebbe sempre senso parlare di esistenza o meno di tale ente: il verificazionismo è orami tramontato definitivamente dalla storia della filosofia, infatti esso si è dimostrato particolarmente inadatto.

epicurus

esistenza?

per noi confinati in questi limiti, "ciò che sta oltre" è l'inesistente.

Io prendo l'inesistente e dico che di esso non posso dire niente salvo che non esiste (non ha requisiti di evidenza e riscontrabilità propri di ciò che esiste).

Tu prendi l'inesistente e di lui ipotizzi che sia composto o da un "trascendente" (che ha le stesse caratteristiche di inesistenza) o da un "vuoto vacuo" (che ha le stesse caratteristiche di inesistenza).

La differenza tra "trascendente" e "nulla assoluto" non è alla tua portata, è al di fuori dei tuoi limiti ai quali si presenta sempre ed inesorabilmente come "percezione zero".

Non ti puoi chiedere se dietro ad essa CI SIA qualcosa di "trascendente" perchè l'ESSERCI che tu intendi è pertinente all'esistente e non puoi sapere se parlare di esistenza abbia senso oltre quei confini da uomo entro cui ti muovi.

Io non dico che "il trascendente non esiste" perchè son convinto che oltre quei limiti ci sia un nulla vacuo assoluo. Io dico che posso esprimermi su ciò che esiste e ciò che non esiste, ma non posso esprimermi sulla qualità di ciò che non esiste.