ciao Elitheo, tu dici:

"Ma la perfezione (dimostrabile ontologicamente ed eticamente) del messaggio è di per sé forte argomento a favore della “messianicità” del Cristo.
L’esistenza in vita di Gesù è più che provata storicamente. Ciò su cui si può argomentare è se davvero ciò che si racconta della sua vita sia realmente accaduto nei modi che ci sono stati tramandati. "

proprio la differenza nei modi non nella forma dei vangeli ci da questa sicurezza, perchè ogni uomo essendo dissimile nella cultura e nel pensiero, nella sensibilità e nell'intelletto redige e si ricorda diversamente "nella forma" ma non nel contenuto di un altro stesso testimone; proprio se i vangeli fossero stati la copia esatta dell'altro allora vi era da porsi il dubbio della veridicità. Conosciamo poi gli Atti degli Apostoli che ci rivelano la veridicità evangelica, e se come dici non vi è nessun dubbio sulla natura del Cristo, non dovrebbe esservi nemmeno per chi come gli apostoli hanno donato (come il loro maestro) la propria vita per questa verità; chi infatti darebbe la vita per una menzogna?

(Elitheo): Ma il punto vero è un altro. La predicazione di Gesù è per il peccatore molto più importante della natura stessa di Gesù. Infatti Gesù dice “Non chi mi dice Signore Signore entrerà nel regno dei Cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio”. E la volontà del Padre, i vangeli lo ribadiscono a più riprese, è amare Dio e amare il prossimo, vale a dire essere interiormente “prossimi” a Dio e agli uomini. Senza di ciò non c’è salvezza per l’uomo."

Gesù dice che è lui il Pane di vita, e solo attraverso di Lui c'è salvezza:<perchè chi non mangia di questo pane e non beve di questo vino non entrerà nel regno dei cieli>! per il peccatore dunque è proprio essenziale non importante la natura, il Corpo reale e substanziale del Signore senza il quale non v'è salvezza, e proprio grazie ad esso che otteniamo quell'amore di cui abbiamo bisogno , e senza il quale il messaggio è evanescente. Così si fa la volontà del padre, credendo a Colui che ha mandato, perchè è per suo mezzo che dovremo rendere conto.

(Elitheo): “è sempre curioso leggere che l'importante non è tanto che sia esistito Gesù quanto il valore del suo messaggio ma qui vi è la contraddizione più enorme che svela anche quanto del suo messaggio non possa importare piu di tanto se non nulla.”

Qui è l’errore purtroppo. Il messaggio è TUTTO. Se il messaggio non è accolto ed assimilato, digerito, fatto diventare parte del proprio vivere, allora sì che non vale nulla. Ma non vale nulla per chi lo ha ascoltato e non accolto, non in se stesso in quanto messaggio."

Come prima, il messaggio senza il Cristo non è niente, proprio perchè viene a mancare colui che può trasformare quel messaggio in vita vissuta. (senza di me non potete far nulla). I vari santi sono diventati tali, hanno offerto la loro vita e hanno fatto quel che hanno fatto per via di un Uomo, ovvero si sono sentiti così amati che hanno compreso quella perla trovata in un campo di cui ci parla il vangelo rispetto alle ricchezze del mondo. Il messaggio in se, senza il cuore di un Uomo non avrebbe sortito nulla di tutto questo, perchè non vi era il soggetto a cui donare qualcosa, se non la vita stessa. Se ti arrivasse una lettera anonima che ti dice quanto ti ama e cosa dovresti fare per lei se non conoscessi di persona chi te la manda non muoveresti un capello perchè quell'amore è scritto, non sai da chi, rimane sterile, senz'anima; l'amore piu grande è donare la vita, per cui come posso io donarla se non l'avesse fatto prima di me, non mi avesse dato l'esempio proprio chi mi ha scritto quel che so e che devo fare? lo faccio sapendo ciò chi era, chi E', e cosa ha fatto. Per questo ancora una volta il cristiano è scevro dall'essere dogmatico perchè piu che con un libro ha a che fare con un Uomo, vero, reale!

(Elitheo) : Cosa ci viene detto dicendo che Gesù è il Salvatore? Che Gesù è VERO e quindi va CREDUTO e quindi va ascoltata la Sua parola. Ovverossia si torna al messaggio, che è il vero centro del cristianesimo. Il resto è fuoco d’artificio"

Si torna all'UOMO, se è vero che Gesù è VERO e quindi va creduto. Ma può essere anche non creduto, dopotutto i farisei nonostante vedessero quel che compiva non credevano. Il fuoco d'artificio è proprio quando si cerca di eliminare Gesù, negando il quale viene meno tutto (<Perchè se è vero che non è risorto vana è la nostra fede e la nostra speranza >Paolo). é risorto un Uomo, non il suo messaggio; il suo messaggio è Egli stesso, le sue parole si sono compiute nel suo Corpo. Se io non fossi Dio e avessi detto le stesse medesime cose di Gesù non sarei stato credibile, gli stessi apostoli scapparono dopo la crocifissione, cosi se io non avessi avuto la capacità di risorgere, essi stessi non sarebbero tornati ne avrebbero dato la loro vita e il messaggio sarebbe divenuto polvere nel giro di un giorno, dopo il terzo!

(Elitheo) : La cosa più paradossale è che il Cristianesimo ( e il cattolicesimo in primis) si è così profondamente occupato nei secoli di elevare la figura di Gesù, al punto tale che la religione popolare ha acquisito nel suo profondo che essere Cristiani è adorare Cristo (Signore, Signore) e non mettere in pratica i suoi insegnamenti, che rimangono là, sullo sfondo, come una giaculatoria da ascoltare alle prime due letture della domenica, e poi …….andiamo a vedere la partita, paghiamo le tasse quando abbiamo voglia, ci guardiamo i reality, spettegoliamo un po’ a destra e a sinistra, e così via fino a domenica prossima. "

se tu non vai nemmeno in Chiesa ad ascoltare la parola per poi seminare (al 30, al 60 al 100%), se non prendi il suo Corpo che ti permette di fare questo e per la salvezza della tua anima, se non riveli i tuoi peccati per la propria remissione come fai a giudicare chi comunque cerca nella propria miseria di cercare il Signore anche dove sussiste lo sbaglio? Vuoi rimanere al di fuori parlando di un insegnamento al quale non vuoi partecipare ma di cui ti servi per giudicare.


(Elitheo): "Chi non mette in pratica i miei insegnamenti non entrerà nel Regno dei Cieli…………"
Per cui non ci si illuda. La strada della liberazione è nostra responsabilità e fino a quando non saremo capaci di elevarci ad un livello “ontologico” più che “etico” richiesto e disegnato nei Vangeli (e non solo nei vangeli), non saremo andati da nessuna parte.

Secondo te quando nella Bibbia si parla di Sapienza da che punto di vista la si vuole, ontologica od etica? e cos'è la sapienza? capirai allora del perchè accusi te stesso con le tue stesse parole.

noto che questa discussione è molto seguita perciò voglio esprimere anch'io la mia opinione.
Credo che non possiamo provare che Gesù Cristo sia esistito,ma se ci pensate bene,ciò che lui ha sempre detto è quello che ci dice anche la nostra coscienza,perchè come dice Flavio,l'uomo lo ha sempre saputo come ci si deve comportare,sta dentro di noi.Non è che ci hanno fatto cattivi e poi è arrivato Gesù e siamo diventati buoni...L'uomo da quando esiste ha sempre avuto i suoi pregi e i suoi difetti,soltanto che Cristo (se è esistito) ha voluto dare lasciare un'impronta,dandoci l'esempio di come ci dovremmo comportare.

mi sembra che ci sia un po di confusione (confutazione) nel tuo pensiero dany, Cristo non parla di buoni e cattivi, ma del peccato nella storia umana che coinvolge anche i "buoni". Allora se è esistito (come affermato da divera documentazione storica) può esserlo senza essere morto per i nostri peccati per chi, non volendo credere di essere peccatore si tira fuori da qualsiasi discorso Cristo-salvezza. Se è morto per i nostri peccati allora tutto cambia nella nostra situazione, capiremo di essere cattivi pur pensando di essere buoni, capiremo della miseria della nostra anima e di chi abbiamo bisogno per guarirla. Dare la vita, è assai diverso dal dare l'esempio, e da infinitamente più frutto; pechè se il chicco di grano non muore....

buon giorno!
capiremo di essere cattivi pur pensando di essere buoni, capiremo della miseria della nostra anima , ho cercato sempre di trovare del buono ovunque ma questo dire mi ricorda l'inquisizione e le prediche(sermoni) che fanno del rapporto con dio qualcosa di pauroso e temibile.....dimenticandosi che dio è Amoreonniscente e che è capace di perdonare anche quello che all'essere umano sembra impossobile claudio

credo che con queste poche parole hai evidenziato in maniera ineccepibile il perché del "declino" del cattolicesimo nel cuore delle persone. Si è sempre data troppa importanza alla purezza della dottrina ed alla divinità di Cristo facendo passare in secondo piano il suo insegnamento che invece sarebbe stata la vera forza del cattolicesimo.

che dire? Grazie

la vera forza del cattolicesimo è Cristo stesso Van Lang; continuando a scindere il messaggio dal Cristo vi illudete di parlare del messaggio stesso.
riguardo a quel che dici fallibile non hai compreso, perchè il buono che hai cercato è in noi tutti, così come il cattivo. Siccome Dio è amore come dici, quel che non è amore, non è Dio (peccato). Così anche chi è buono commette sovente quel che non piace a Dio e perdona per mezo del Figlio qualsiasi peccato purchè lo confessiamo, altrimenti rimane. Infatti proprio perchè Dio è infinito amore, di fatto l'uomo limitato dal peccato, non lo è e di lui, non di Dio stiamo parlando.

joannes,non credo di essere confuso,tutt'altro.Quello che volevo dire è che l'uomo,da quando esiste,lo ha sempre saputo come si deve comportare,sta dentro di noi.Quando tratti male una persona che non se lo meritava non ti senti in colpa?Quando litighi con qualcuno non stai male?Credo proprio di si...Gesù non ha fatto altro che ribadire questi concetti in maniera netta,facendosi perfino uccidere!

Aprolebraccia.... apri gli occhi piuttosto prove ce ne sono fin che vuoi basta cercarle.
Dove?
Decidilo tu!
Nella modernità? nella vita quotidiana? Negli scritti antichi?
Comunque se vuoi fonti scritte non cristiane e totalmente disinteressate ci sono anche quelle!
Un esmpio?
Lettere di romani che raccontano ad i loro cari l'accaduto.
Certo non ricordo se parlino di terremoto o cose apocalittiche, ma raccontano di questo "poveraccio" e delle pene da lui subite!
Documentati
Ciao

si può dubitare che Gandhi sia esistito?
e che Napoleone sia esistito?
si può dubitare che Hitler sia esistito?
si può dubitare di tutto certamente
e costringere i partecipanti ad un Forum a lunghe
dissertazioni sulle verità storiche, filosofiche, ontologiche etc......
ma perchè a nessuno viene in mente che sia esistito Alessandro Magno?
o altri personaggi ?
perchè mi domando si deve provare l'inesistenza di un essere che, comunque la si pensi, per il solo fatto di essere venuto al mondo ha cambiato a tal punto la storia da farla datare prima di lui e dopo di lui?
Quale è il motivo per dimostrare che non è mai esistito mi domando.....?
Se io voglio dimostrare che una figura è stata costruita ad arte da qualcuno per sottomettere la popolazione, non me la prendo con il personaggio che
viene usato da un gruppo per i suoi fini, tuttalpiù tendo a dimostrare
che il gruppo ha usato questa persona, le sue parole, il suo messaggio per scopi poco spirituali e molto temporali......
ma questo voler dimostrare l'irrealtà è così senza senso......
Gesù Cristo è esistito, su di Lui esistono tante scritture che sono state
usate....per fini a volte poco "cristiani"
ma il succo del suo messaggio è eterno,
la spinta evolutiva che ha avuto l'umanità in questi
duemila anni è stata acceleratissima
il suo "ama gli altri come te stesso" echeggia ormai
in ogni angolo del pianeta......
il fatto che non si riesca neanche a rispettare i nostri simili
figuriamoci amarli dipende eclusivamente dall'ignoranza, dall'illusione
che questa che viviamo sia l'unica realtà......possibile
dal non comprendere la realtà dell'UNITA' di tutto

Questo è più un pensiero paolino, che di Gesù stesso...

Gesù stesso infatti diceva:
Bestemmiatemi pure, bestemmiate me e il mio nome... e vi verrà perdonato, se avete lo Spirito* in voi; ma se bestemmiate contro lo Spirito* in sé, non vi verrà perdonato.

* Il frutto dello Spirito è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo.
(Paolo in Galati 5:22)

Con questo Gesù cosa intendeva mai? Si può anche essere a livello intellettuale contro Dio, ma se si opera come Dio vuole, anche senza considerarlo, questo come verrà considerato? In modo positivo, o negativo?

Che ve ne pare? Un uomo aveva due figli. Si avvicinò al primo e gli disse: "Figliolo, va' a lavorare nella vigna oggi". Ed egli rispose: "Vado, signore"; ma non vi andò. Il padre si avvicinò al secondo e gli disse la stessa cosa. Egli rispose: "Non ne ho voglia"; ma poi, pentitosi, vi andò. Quale dei due fece la volontà del padre?» Essi gli dissero: «L'ultimo».
(Gesù in Matteo 21:28-31)

Chi non può essere perdonato, è colui che vede operare lo Spirito di Dio in un qualsiasi essere umano che non appartiene magari a coloro che professano Dio, e lo condanna perché non fa quelle cose in nome di Dio, ma per altri motivi.

Ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato.
(Gesù in Matteo 12:31-32)

Ora, se prendiamo ad esempio un buddhista, che segue come base queste cinque regole di vita:
- Non danneggiare alcuna creatura vivente.
- Non prendere ciò che non si è ricevuto (non rubare).
- Non comportarsi scorrettamente in rapporto ai piaceri sensuali.
- Non dire il falso.
- Non fare uso di alcool o di droghe.

E opera del bene al suo prossimo, lo aiuta quando è nel bisogno, lo soccorre, ma non considera in alcun modo Gesù come divinità...

Come lo vedrebbe Gesù?
In modo positivo o negativo?
Farebbe la volontà di Dio, o no?

È chiaro che non si può scindere il messaggio di Gesù, da Gesù stesso, in quanto Gesù diede innanzitutto se stesso come esempio. Fu lui che per primo applicò quanto diceva. Quanto lui proclamava, lo metterva anche in pratica. Non si soffermava solo alle parole, ma passava ai fatti.

Se uno vuol venire dietro a me, rinunzi a sé stesso, prenda la sua croce e mi segua.
(Gesù in Matteo 16:24)

Tommaso gli disse: «Signore, non sappiamo dove vai; come possiamo sapere la via?» Gesù gli disse: "Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
(Giovanni 14:5-6)

Se non per mezzo di me...
Se non amando gli uni gli altri, come anch'io ho fatto con voi...
Se non facendo agli altri, quanto vorreste che gli altri facessero a voi...
Se non rinunciando a voi stessi, come anch'io ho fatto, per il bene di tutti - gli altri e voi stessi...

Ma il buddhista di prima, non fa forse le stesse cose?

P.S.:
Il tutto è chiaramente una mia personale interpretazione. Non è di certo la posizione della Chiesa.