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Vecchio 21-05-2007, 13.33.14   #171
MIMMO
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Data registrazione: 21-11-2006
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Riferimento: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da MIMMO
a che scopo poi la domanda.....
fosse si o no ti cambierebbe la vita.....
prova semplciemente a scoprire se quanto ha detto e vero o falso....
il resto non conta nulla


non sai chi sei e se esisti tu...cosa ti interessa se sia esistito cristo.....
MIMMO is offline  
Vecchio 06-06-2007, 23.40.52   #172
mattatore
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Messaggi: 3
Riferimento: Re: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da theadviser
è una domanda che non merita nemmeno risposta, tanta è la superbia da cui proviene...
come può un uomo mettere in discussione 2000 anni di storia e negare l'esistenza di Cristo? la cui vita, il cui messaggio e la sua filosofia e tutt'ora abbracciata e dà motivo di vita e speranza a milioni e milioni di persone?
sono spiacente amico mio ma questa volta non userò la diplomazia ma ti dico che prima di sparare a zero rifletti almeno 10 secondi.

in fede, theadviser
Ciao. Sono anni che rifletto, dieci secondi sono pochini. Un uomo può mettere in discussione tutto. Solo così facendo è riuscito ad arrivare a piccole (forse) verità. La filosofia cristiana non ha più nulla da dire al mondo occidentale. La superstizione, la magia, sono l'unica speranza per milioni di persone che non hanno nessun altro ideale per cui vivere: che tristezza. ho conosciuto tanti sacerdoti che non mi hanno aiutato a superare il muro della diffidenza, sia per il loro comportamento, sia per le vuote dissertazioni sul nulla. Il bene e il male, queste due categorie vuote, sono la chiave di tutto. Sono segni grafici svuotati di significato, termini abusati e ormai logori. chiamiamo a raccolta tutti i nostri neuroni e cominciamo a camminare con le nostre gambe. Che è meglio.
mattatore is offline  
Vecchio 07-06-2007, 08.35.17   #173
paperapersa
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Messaggi: 2,012
Riferimento: Re: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da mattatore
Ciao. Sono anni che rifletto, dieci secondi sono pochini. Un uomo può mettere in discussione tutto. Solo così facendo è riuscito ad arrivare a piccole (forse) verità. La filosofia cristiana non ha più nulla da dire al mondo occidentale. La superstizione, la magia, sono l'unica speranza per milioni di persone che non hanno nessun altro ideale per cui vivere: che tristezza. ho conosciuto tanti sacerdoti che non mi hanno aiutato a superare il muro della diffidenza, sia per il loro comportamento, sia per le vuote dissertazioni sul nulla. Il bene e il male, queste due categorie vuote, sono la chiave di tutto. Sono segni grafici svuotati di significato, termini abusati e ormai logori. chiamiamo a raccolta tutti i nostri neuroni e cominciamo a camminare con le nostre gambe. Che è meglio.
Ciò che tu dici può anche essere vero per le cosiddette verità scientifiche,
qui siamo in unaltro campo. Cristo non ha portato una filosofia, perchè anche quelle cambiano coi tempi ed hai ragione, Cristo ha manifestato l'unica via
possibile perchè la VITA e cioè DIO si realizzi pienamente nel mondo.
Questa via non è ancora stata nè ben compresa, nè tantomeno vissuta in pieno o realizzata dalla maggior parte degli esseri umani. Per questo motivo, come tu dici molta gente non crede, anche perchè come ben dici le categorie del bene e del male se sono soltanto rivestite di moralismo borghese, di giudizio e condanna o di apprezzamento e lode che gonfia l'ego sono effettivamente vuote. L'Amore di cui parla Gesù Cristo e che ha vissuto
è Perdono, Non giudizio, Accettazione del Tutto, Pace e Gioia interiore
che non vengono mai scalfite dagli eventi esterni. Sì vero è che viene raccontato che spesso da uomo quale era egli si commuoveva, ma questo
è l'elemento di compassione che ce lo fa sentire vicino, che ci fa comprendere
come l'unica leva che dovrebbe spingerci, una volta aperto il nostro cuore
con la compassione, è la volontà di fare, la responsabilità piena di ogni nostra
azione o pensiero ed il perdono assoluto, poichè perdono è dono totale
di sè, al di là di ogni commento che si possa faresul perchè e sul per come un essere agisca in quel modo o si sia ridotto in quello stato.
Difficile? Certo se lo affronti con la mente è difficilissimo!!!!
Attuabile? Certo se ti lasci investire in pieno da questa esplosione di AMORE
INCONDIZIONATO. A quel punto cammini con le tue gambe ma chi ti abita
non è altri che l'Amore di Dio che ti usa quale strumento.
Ti auguro di divenire un flauto magico e che la tua melodia personalissima
si diffonda nell'ambiente in cui vivi.
paperapersa is offline  
Vecchio 26-06-2007, 21.45.20   #174
capoverde
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Messaggi: 15
Riferimento: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Lo storico Will Durant sostenne: “Che pochi uomini semplici possano aver inventato in una sola generazione una personalità così possente e affascinante, un’etica così nobile e così ispirata a umana fratellanza sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli”. —*Storia della Civiltà, Parte*III, Cesare e Cristo, trad. di A.*Mattioli, Mondadori, 1957, p.*718.

Un personaggio che non fosse mai esistito avrebbe potuto influire così profondamente sulla storia dell’umanità? Un’opera di consultazione (The Historians’ History of the World) osserva: “L’effetto storico delle attività [di Gesù] è stato più rilevante, anche da un punto di vista rigorosamente secolare, delle gesta di qualsiasi altro personaggio della storia. La sua nascita segna l’inizio di una nuova era, riconosciuta dalle principali civiltà del mondo”.

Anche moderni calendari si basano sul presunto anno di nascita di Gesù. “L’anno della sua nascita serve come base del computo cronologico più diffuso”, spiega un noto dizionario, “onde la distinzione, nelle date, di a.C. (avanti Cristo) e d.C. (dopo Cristo)”. —*G. Devoto e G.*Oli, Il dizionario della lingua italiana, Le Monnier, 1990, p.*502.

Per quanto le testimonianze relative a Gesù Cristo fornite da storici secolari dei primi secoli siano scarse, queste testimonianze esistono.

Publio Cornelio Tacito, illustre storico latino del I secolo, scrisse: “Tacito, nato verso il 55*E.V. e ritenuto uno dei massimi storici del mondo, accenna ai cristiani negli Annali. Parlando di Nerone che li incolpò di avere appiccato il grande incendio di Roma del 64*E.V., scrisse: “Nerone spacciò per colpevoli e condannò a pene di crudeltà particolarmente ricercata quelli che il volgo, detestandoli per le loro infamie, chiamava cristiani. Derivavano il loro nome da Cristo, condannato al supplizio, sotto l’imperatore Tiberio, dal procuratore Ponzio Pilato”. I particolari qui menzionati corrispondono a ciò che troviamo scritto riguardo a Gesù nella Bibbia”. (Gli annali, XV, 44, trad. di L.*Annibaletto, Garzanti, 1981).

Giuseppe Flavio, storico ebreo del I secolo, disse: “[Il sommo sacerdote Anano] convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo”.—*Antichità giudaiche, XX, 200, a cura di L. Moraldi, UTET, Torino, 1998.
Flavio, un fariseo, appartenente alla setta molti dei cui aderenti erano nemici giurati di Gesù, riconobbe l’esistenza di “Giacomo, fratello di Gesù”.
precisò che Giacomo era “il fratello di Gesù detto Cristo”.

Plinio il Giovane, governatore della Bitinia, verso il 111*E.V. scrisse all’imperatore Traiano, per chiedergli come doveva comportarsi con i cristiani. Coloro che erano stati accusati falsamente di essere cristiani, scriveva Plinio, invocavano gli dèi e adoravano la statua di Traiano, proprio per dimostrare di non essere cristiani. “Tutte cose che”, proseguiva Plinio, “mi dicono, è impossibile ottenere da coloro che sono veramente cristiani”. — Carteggio con Traiano, X, 96, trad. di L.*Rusca, Rizzoli, Milano, 1963.
Questo attesta l’esistenza del Cristo, i cui seguaci erano pronti a dare la vita per la fede che avevano in lui.

In conclusione, la New Encyclopædia Britannica (edizione 2002) dice: “Queste fonti indipendenti confermano che nei primi tempi neppure gli avversari del cristianesimo dubitarono mai dell’esistenza storica di Gesù, la quale fu messa in discussione per la prima volta e per motivi infondati alla fine del XVIII, durante il XIX e al principio del XX secolo”.

Basilarmente, comunque, tutto quello che sappiamo di Gesù fu messo per iscritto da suoi seguaci del I secolo. Le loro testimonianze sono contenute nei Vangeli, libri biblici scritti da Matteo, Marco, Luca e Giovanni.
capoverde is offline  
Vecchio 29-06-2007, 12.58.28   #175
razionale
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Riferimento: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Probabilmente potete anche dimostrare che gesù sia esistito...mi date però le prove che egli sia figlio di Dio?
il problema non è se sia esistita una persona ma se questa si veramente ciò che tutti credono.
facciamo un ragionamento:
non è forse possibile che i profeti siano dei compagnoi di scrittori di fantasia e che gesù, loro amico, sia diventato il loro soggetto??????
nonostante molti cristiani non lo ammetterebbero possibile...questo in teoria potrebbe essere ciò che è veramente accaduto!!!
mettiamo che questa ipotesi abbia il 15% di possibilità di essere vera..... io non crederei mai e non volgerei mai la mia fede verso una cosa che non abbia la totale certeza di esistere.
penso che la fede debba essere raggiunta tramite il solo aiuto dell'intelletto.
per cui capisco che esiste un dio ed è questa l'unica mia certezza. questo è il mio postulato.
ribadisco: la mia fede non può basarsi su di un fatto storico di dubbia veridicità.
razionale is offline  
Vecchio 29-06-2007, 14.45.38   #176
Elijah
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Messaggi: 1,541
Riferimento: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da razionale
Probabilmente potete anche dimostrare che gesù sia esistito... mi date però le prove che egli sia figlio di Dio?
Il tema del thread non consiste nel dimostrare che Gesù sia stato il figlio di Dio, ma se sia mai veramente esistito.
E a riguardo è dura dire che non sia mai esistito.

Citazione:
Il problema non è se sia esistita una persona ma se questa si veramente ciò che tutti credono.
facciamo un ragionamento:
non è forse possibile che i profeti siano dei compagnoi di scrittori di fantasia e che gesù, loro amico, sia diventato il loro soggetto??????
nonostante molti cristiani non lo ammetterebbero possibile...questo in teoria potrebbe essere ciò che è veramente accaduto!!!
Quanto dici è giusto. Potrebbe darsi, come no.
Io stesso sono stato divinizzato da un paio di persone che conosco, senza che io ne fossi a conoscenza. E non scherzo.

Gli Evangelisti comunque scrivono effettivamente quanto loro credevano e vedevano in Gesù Cristo. I loro scritti hanno come obiettivo proprio quello di far credere ai lettori che Gesù fosse il figlio di Dio (cfr. Giovanni 20:30-31).
Ma chi ha ucciso Gesù non credeva in questo, se no non l'avrebbero ucciso.
Quindi da un lato abbiamo persone che credevano che Gesù fosse un semplice uomo (se non un falso profeta), dall'altra abbiamo persone che credevano che Gesù fosse un qualcosina in più (l'unigenito Figliolo, anche perché era risorto).
Chi ha ragione?
Basta seguire la Via, per comprenderlo.

Citazione:
Mettiamo che questa ipotesi abbia il 15% di possibilità di essere vera... Io non crederei mai e non volgerei mai la mia fede verso una cosa che non abbia la totale certezza di esistere.
Ehm...
Ma sai cos'è la fede in ambito cristiano?

Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono.
(Ebrei 11:1)

Per non dire, che la certezza totale non l'hai in nessun caso.
Quanto appena ho scritto è contradditorio, ma quello che voglio far capire è che alcuni mettono persino in dubbio che esista un proprio IO, altri dicono invece che non si può dimostrare con certezza che esiste qualcosa al di fuori di sé stesso, altri ancora dicono poi che la certezza totale che domani il sole sorgerà non la si può avere nonostante tutti lo prendono per scontato, etc.

Tutto si può mettere in dubbio, dubitare. Anche la frase che ho appena scritto prima.

Quindi il tuo ragionamento non quadra molto - a mio modo di vedere le cose.

Anzi... Seguendo il parere di Blaise Pascal, ti converrebbe credere

Scommessa di Pascal (legata a Dio, ma anche chiaramente a Gesù)

(Sto scherzando... in caso non fosse chiaro ).

Citazione:
Penso che la fede debba essere raggiunta tramite il solo aiuto dell'intelletto.

Ahia.

Sai... Agostino ha scritto qualcosa di interessante a riguardo:

Si non potes intellegere, crede, ut intelligas.
-> Se non puoi comprendere, credi (o: abbi fede), affinché tu comprenda.

Quod ergo intellego, id etiam credo; at non omne, quod credo, etiam intellego.
-> Cosa io dunque comprendo, questo credo anche; ma non tutto ciò che credo, comprendo.

Credimus enim, ut cognoscamus, non cognoscimus, ut credamus.
-> Ma noi crediamo, per conoscere, non conosciamo, affinché crediamo.

Neque enim quaero intellegere, ut credam; sed credo, ut intellegam. Nam et hoc credo: quia nisi credidero, non intellegam.
(Anselmo di Canterbury)
-> Perciò io non cerco di comprendere, affinché io creda (o: per credere); ma io credo, per comprendere. Poiché io credo anche questo: Perché se non avessi creduto, non avrei compreso.

Il senso che ci sta dietro?

Tramite il credo, la fede, la fiducia, si arriva alla comprensione, alla ragione, alla conoscenza, ma tramite la comprensione, la ragione, la conoscenza non si può credere, avere fede.
Insomma, la strada non è percorribile in entrambe le direzioni.

Facendo un esempio:
Se io non comprendo come 2+2=4, non posso arrivare con la ragione a capire il perché il risultato sia questo e non 5, in quanto è impossibile (se non capisco il come mai il risultato sia 4). Prima devo credere che 2+2 possa dare 4 e che dia 4, e poi devo cercare di comprendere il perché, il motivo, e comprendere il meccanismo. Se non faccio questo, se non ho prima fede, non ho alcuna chance di capire.

credo -> intellego
ma non: intellego -> credo

N.B.: tutte le teorie di questo mondo partono da un certo numero di assiomi, cioè un qualcosa di auto-evidente, da non dover essere spiegato, insomma, nel quale bisogna solo... credere.

Se credi, comprendi.

Citazione:
Ribadisco: la mia fede non può basarsi su di un fatto storico di dubbia veridicità.
Amen, Amen, lego soi, oti (= in verità in verità ti dico che) la fede del cristiano non si basa su un testo scritto, o su un fatto storico, o altro ancora, ma su Gesù il Nazareno, su una relazione personale con lui.
Gesù vive nel cristiano. E il cristiano vive in Gesù. Come Dio è in Gesù e Gesù in Dio.

Elijah is offline  
Vecchio 29-06-2007, 21.22.03   #177
razionale
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Messaggi: 36
Riferimento: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Il tema del thread non consiste nel dimostrare che Gesù sia stato il figlio di Dio, ma se sia mai veramente esistito.
E a riguardo è dura dire che non sia mai esistito.
mica tanto..... se ivangeli fossero un unica opera di fantasy ci restano tre documenti che testimoniano l'esistenz di gesù (e sono tutti posteriori!!!)


Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Quanto dici è giusto. Potrebbe darsi, come no.
Io stesso sono stato divinizzato da un paio di persone che conosco, senza che io ne fossi a conoscenza. E non scherzo.
finalmente qualcuno che mi da ragione!!!

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Gli Evangelisti comunque scrivono effettivamente quanto loro credevano e vedevano in Gesù Cristo. I loro scritti hanno come obiettivo proprio quello di far credere ai lettori che Gesù fosse il figlio di Dio (cfr. Giovanni 20:30-31).
Ma chi ha ucciso Gesù non credeva in questo, se no non l'avrebbero ucciso.
Quindi da un lato abbiamo persone che credevano che Gesù fosse un semplice uomo (se non un falso profeta), dall'altra abbiamo persone che credevano che Gesù fosse un qualcosina in più (l'unigenito Figliolo, anche perché era risorto).
ti stai contraddicendo...prima mi dici che potrebbe essere che dli evangelisti abbiano scritto un opera di fantasia...poi mi prendi come prova che questo non è possibile proprio un testo degli evangelisti....c'è qualcosa che nonquadra.
"Gli Evangelisti comunque scrivono effettivamente quanto loro credevano e vedevano in Gesù Cristo."
come ti ho detto (e tu mi hai anche dato ragione) potrebbe essere un opera di fantasia.......è come dire che j.k. Rowling creda che veramente esiste Harry Potter.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Chi ha ragione?
Basta seguire la Via, per comprenderlo.
ma che via??? si sta mettendo in dubbio proprio quella via!! non puoi mettermi come soluzione la via stessa...prima dimostrami che esiste.


Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Ehm...
Ma sai cos'è la fede in ambito cristiano?

Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono.
(Ebrei 11:1)

quello che hai spiegato io la chiamerei superstizione.
"dimostrazione di realtà che non si vedono": se credi in questa frase ti posso benissimo dimostrare attravero la tua fede l'esistenza di mago merlino.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Per non dire, che la certezza totale non l'hai in nessun caso.
Quanto appena ho scritto è contradditorio, ma quello che voglio far capire è che alcuni mettono persino in dubbio che esista un proprio IO, altri dicono invece che non si può dimostrare con certezza che esiste qualcosa al di fuori di sé stesso, altri ancora dicono poi che la certezza totale che domani il sole sorgerà non la si può avere nonostante tutti lo prendono per scontato, etc.


Tutto si può mettere in dubbio, dubitare. Anche la frase che ho appena scritto prima.
giustissimo ma comunque devi avere un postulato prima di ogni ragionamento...sennò finisce che non puoi avere nessuna base da cui partire

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Quindi il tuo ragionamento non quadra molto - a mio modo di vedere le cose.

il mio postulato è:
io penso
dio esiste
io morirò
io sto vivendo
le conclusioni che traggo via via partano da questi punti che io devo sostenere universalmente veri per avere una base di partenza. quello su cui ragiono è dimostrabile attraverso l'intelletto e la logica.niente di +

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Anzi... Seguendo il parere di Blaise Pascal, ti converrebbe credere

Scommessa di Pascal (legata a Dio, ma anche chiaramente a Gesù)

(Sto scherzando... in caso non fosse chiaro ).



Ahia.

molto interessante il testo che hai messo nel link....ma facilemente contestabile e già contestato dai + grandi filosofi

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Sai... Agostino ha scritto qualcosa di interessante a riguardo:
ora le leggerò una a una dicendoti cosa ne penso

"Si non potes intellegere, crede, ut intelligas.
-> Se non puoi comprendere, credi (o: abbi fede), affinché tu comprenda."
su cosa??? o su chi??? sul primo che passa e mi dice che è figlio di Dio?

"Quod ergo intellego, id etiam credo; at non omne, quod credo, etiam intellego.
-> Cosa io dunque comprendo, questo credo anche; ma non tutto ciò che credo, comprendo."

tempo fa molte persone fecero la stessa cosa: credere senza comprendere....peccato che furono abbindolate da una maga che giocava col sale (vanna marchi)

"Credimus enim, ut cognoscamus, non cognoscimus, ut credamus.
-> Ma noi crediamo, per conoscere, non conosciamo, affinché crediamo."
idem

"Neque enim quaero intellegere, ut credam; sed credo, ut intellegam. Nam et hoc credo: quia nisi credidero, non intellegam.
(Anselmo di Canterbury)
-> Perciò io non cerco di comprendere, affinché io creda (o: per credere); ma io credo, per comprendere. Poiché io credo anche questo: Perché se non avessi creduto, non avrei compreso."

manca però un punto di partenza....a cosa bisogna iniziare a credere.
qual'è quella cosa che poi ci faraà ocmprendere. non possimao certo iniziare a cerdere a tutto ciò che ci viene detto sperando di arrivare alla comprensione.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Il senso che ci sta dietro?

Tramite il credo, la fede, la fiducia, si arriva alla comprensione, alla ragione, alla conoscenza, ma tramite la comprensione, la ragione, la conoscenza non si può credere, avere fede.
Insomma, la strada non è percorribile in entrambe le direzioni.

Facendo un esempio:
Se io non comprendo come 2+2=4, non posso arrivare con la ragione a capire il perché il risultato sia questo e non 5, in quanto è impossibile (se non capisco il come mai il risultato sia 4). Prima devo credere che 2+2 possa dare 4 e che dia 4, e poi devo cercare di comprendere il perché, il motivo, e comprendere il meccanismo. Se non faccio questo, se non ho prima fede, non ho alcuna chance di capire.

questo è uun enorme rischio.
io da piccolo mi sono affidato alla meaestra con la piena fiducia in lei, in un certo senso con fede.
quindi mi ha fatto capire cosa sono i numeri ecc. ma potrebbe benissimo avermi potuto ingannare e io sarei potuto andare in giro per il mondo pensando di aver capito i numeri senza però che l'abiam fatto.
potrebbe avermi ionsegnato che 2+2=8 e io gli avrei creduto!!!quello che voglio dire è che prima di avere cieca fiducia in qualcosa devo prima almeno in parte comprenderla
ex: se mi dicono sali su questa cosa e pigia quel bottone io non mi fido...non so te.
ma se midicono:
guarda questa cosa si chiama macchina il freno è collegato qui e qui alle ruote ecc. io posso benissimo accettare queste cose (solo se prima ho verificato che i freni siano veramente fatti così).


Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
N.B.: tutte le teorie di questo mondo partono da un certo numero di assiomi, cioè un qualcosa di auto-evidente, da non dover essere spiegato, insomma, nel quale bisogna solo... credere.
no...tu prendi una cosa come vera solo per il fatto che ti serve un piano da cui partire. NON ESISTE NIENTE DI AUTO-EVIDENTE

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Se credi, comprendi.

quindi io posso scriverti un testo sui draghi..poi ti chiedo di aver fiducia in quello che ho scritto e quindi di crederci....a questo punto posso anche farti credere che questi si sono riuniti e hanno creato la vita sulla terra!!!!
una volta che credi in qualcosa chiunque ti può far comprendere quello che vuole.


Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Amen, Amen, lego soi, oti (= in verità in verità ti dico che) la fede del cristiano non si basa su un testo scritto, o su un fatto storico, o altro ancora, ma su Gesù il Nazareno, su una relazione personale con lui.
Gesù vive nel cristiano. E il cristiano vive in Gesù. Come Dio è in Gesù e Gesù in Dio.

la relazione personale con lui non potrebbe esserci se lui non fosse esistito!!!
e non potrebbe essere arrivcata a tre senza la chiesa o i vangeli o la bibbia...quindi resta il fatto che per essere cristiano ti serve innanzitutto un libro, un qualcosa su cui basare la tua fede.
di conseguenza nessuno potrebbe essere cristiano senza aver mai letto qualcosa o essere almeno venuto a conoscenza che gesù sia esistito!
quindi (essendo che esso potrebbe essere falso) la fede cristiano non è altro che il credere a un libro che parla di una persona.
razionale is offline  
Vecchio 30-06-2007, 11.54.26   #178
Isaia
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Riferimento: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Il tema del thread non consiste nel dimostrare che Gesù sia stato il figlio di Dio, ma se sia mai veramente esistito.
E a riguardo è dura dire che non sia mai esistito.

mica tanto..... se ivangeli fossero un unica opera di fantasy ci restano tre documenti che testimoniano l'esistenz di gesù (e sono tutti posteriori!!!)



mica tanto? tralasciando i vangeli sai dirmi quanti e quali documenti in essere?
certo che i vangeli sono posteriori a Gesù (scritto in maiuscolo prego, rimane sempre un nome anche se mi rendo conto fastidioso quasi non si vorrebbe nemmeno scriverlo) che scoperta! pensa se li avessero scritti prima del suo arrivo! già, ma quando ti risulta la loro datazione? e prima di cosa si parlava? sai cosa è la didachè? sai cosa è la tradizione orale? sai quanti testimoni vi erano all'epoca dei fatti? sai quanti storici, pensatri pro o contrari hanno scritto a riguardo?

come ti ho detto (e tu mi hai anche dato ragione) potrebbe essere un opera di fantasia.......è come dire che j.k. Rowling creda che veramente esiste Harry Potter.


no, perchè Harry Potter non ha donato la sua vita per una ...menzogna?
tu ti spingeresti così tanto a difendere una menzogna dall'essere perseguito e dare la vita? per cosa? perchè poi non se ne parli più già dalla settimana successiva? dopo due millenni il più grande miracolo d'amore di quella Croce sta proprio nell'aver generato santi in numero incalcolabile, persone di ogni razza che hanno avuto Fede e vedono con gli occhi di quell'amore e sentono con il suo cuore! la menzogna alberga in chi vede questa vita come fine ineluttabile della creazione, in chi non vede il peccato che acceca la vista, l'udito, l'intelletto! e non dico questo perchè parlo di qualcosa di indefinito da dover credere perchè scritto, ma proprio perchè quell'Uomo cricifisso un giorno di duemila anni fa è Vivo e Vive in quella Sua Chiesa che santifica, accoglie e perdona fino alla fine dei tempi, i tuoi come i miei! a questo punto visto che , essendo razionale ragione da tale, mi sai dire cosa c'è di razionale in tutto questo donarsi nei secoli senza rendiconto? cosa c'è di razionela a dare la propria vita per il proprio fratello? non sarà che l'Amore, quello vero ha una razionalità a cui quella umana è così infinitamente limitata? cosa fa il razionale per il prossimo? nega soltanto, nega anche l'evidenza o anch'esso darebbe la vita per i suoi cari? un primo passo forse per quella razionalità infinitamente più bella di cui parlavo.

ma che via??? si sta mettendo in dubbio proprio quella via!! non puoi mettermi come soluzione la via stessa...prima dimostrami che esiste.


mi parleresti di qualche vita di santo? mi parleresti dell'esperienza dei bambini di Fatima? non la conosci? e allora perchè parli di dimostrarti qualcosa?
pensi che la via che cerchi è la strada dorata del Mago di Oz visibile è ben lucente? quel che si rivela al cuore, si rivela anche all'intelletto; e alla vista!



Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono.
(Ebrei 11:1)


quello che hai spiegato io la chiamerei superstizione.
"dimostrazione di realtà che non si vedono": se credi in questa frase ti posso benissimo dimostrare attravero la tua fede l'esistenza di mago merlino.[/color]


ma certo, solo che non ho mai sentito di nessun mago merlino che abbia fatto nei secoli qualche miracolo? miracoli dimostrati dalla medicina e la scienza? quanti ne vuoi! sai dirmi se Gesù è sempre riuscito a fare miracoli? parlo nei vangeli!

questo è un enorme rischio.
io da piccolo mi sono affidato alla maestra con la piena fiducia in lei, in un certo senso con fede.
quindi mi ha fatto capire cosa sono i numeri ecc. ma potrebbe benissimo avermi potuto ingannare e io sarei potuto andare in giro per il mondo pensando di aver capito i numeri senza però che l'abiam fatto.


in Lui non c'è menzogna; l'amore non mente ne delude! l'uomo mente e delude, e il suo amore non è eterno!


quindi io posso scriverti un testo sui draghi..poi ti chiedo di aver fiducia in quello che ho scritto e quindi di crederci....a questo punto posso anche farti credere che questi si sono riuniti e hanno creato la vita sulla terra!!!!
una volta che credi in qualcosa chiunque ti può far comprendere quello che vuole.


perchè io ti possa credere devi aver subito prima una grande persecuzione, se ancora difendi la tua verità dopo essere stato portato davanti al popolo, essere stato flagellato, percosso, schiaffeggiato, ucciso se migliaia di altri testimoni tuoi seguaci subiscono la stessa sorte perchè questi draghi non sono fine a se stessi ma generatori di un amore di cui mai si era sentito, allora potrei incominciare a credere che questa mia limitata realtà così piena di ingiustizie nel mio cuore potrebbe essere non quella vera, razionale e che vi sia qualcosa oltre quel che non vedo e non mi sforzo di vedere preferendo restare limitato nel mio piccolissimo pozzo! se, quando sei sul patibolo devastato dalla violenza umana ancora perdoneresti i tuoi persecutori! se non ti riesce di perdonare nemmeno per una piccolissima cosa una persona che ami, ti renderai conto da solo della tua infinita miseria e di ciò a cui asserivo quando parlavo di infinita limitatezza di questa tanto decantata razionalità!
non so se venissi proiettato nello spazio infinito se questa razionalità umana entrerebbe in seria crisi, appena dopo una grande paura di non comprendere nulla di ciò che ti circonda!
Isaia is offline  
Vecchio 30-06-2007, 12.17.33   #179
Isaia
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Riferimento: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Amen, Amen, lego soi, oti (= in verità in verità ti dico che) la fede del cristiano non si basa su un testo scritto, o su un fatto storico, o altro ancora, ma su Gesù il Nazareno, su una relazione personale con lui.
Gesù vive nel cristiano. E il cristiano vive in Gesù. Come Dio è in Gesù e Gesù in Dio.



la relazione personale con lui non potrebbe esserci se lui non fosse esistito!!!
e non potrebbe essere arrivcata a tre senza la chiesa o i vangeli o la bibbia...quindi resta il fatto che per essere cristiano ti serve innanzitutto un libro, un qualcosa su cui basare la tua fede.
di conseguenza nessuno potrebbe essere cristiano senza aver mai letto qualcosa o essere almeno venuto a conoscenza che gesù sia esistito!
quindi (essendo che esso potrebbe essere falso) la fede cristiano non è altro che il credere a un libro che parla di una persona.


quel che non sai razionale, non lo sai proprio perchè non conosci Colui di cui parli, e che confini in mera parola scritta!
infatti vi sono cristiani divenuti tali non perchè abbiano mai letto parola di questo o quel vangelo, ma grazie alla TESTIMONIANZA d'amore di chi è discepolo di quel Gesù nazareno che disse:<quel che avete fatto al più piccolo dei miei fratelli lo avete fatto a me>!
E' Lui che ti chiama razionale, e tu puoi accetttare liberamente di far naufragare le tue certezze e capire il perchè di quel che non riuscirai mai a spiegarti col solo intelleto che se ne sta immobile come uno stagno e rigira sempre sulle stesse frasi fine a se stesse! infatti sai spiegarmi quel che ti ho appena detto? come è possibile che se non si è mai letto o conosciuto, lo si conosce?
rileggi la tua ultima frase a partire da quel: "di conseguenza..."!
come vedi la razionalità della tua conseguenza è messa nuovamente in crisi dalla testimonianza di quel che ti ho detto io, e che si rivela ad ogni istante in qualsiasi parte del mondo vi sia quella Luce che è stata messa sul monte più alto, non sotto il comò!
Isaia is offline  
Vecchio 30-06-2007, 12.20.01   #180
Rising Star
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Riferimento: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Ciao a tutti. Questo è il mio primo intervento in questo forum. La domanda è piuttosto provocatoria e, volendo, si potrebbe rispondere con un'altra altrettanto provocatoria: qualcuno può provare, invece, che non sia esistito?
A parte queste dissertazioni, il Gesù storico, ossia come persona diciamo "giuridica", è realmente esistito e questo i teologi lo possono benissimo dimostrare (esistono dei documenti al riguardo). Credo comunque che la domanda si riferisca al Gesù "spirituale" quello cioè dei miracoli, delle predicazioni, della resurrezione. Ebbene l'unico scritto che ci è giunto e che ce lo fa conoscere è il Vangelo. Tutto allora si limita a credere o no in un "libro". E qui interviene il lato strettamente spirituale dell'individuo "uomo" il quale ha in se la Verità: questa Verità è un imprimatur che si porta, non dalla nascita, ma da quando Dio ha deciso di volerlo! Leggendo il Vangelo, se si è nella predisposizione spirituale guista, allora si sente come una vibrazione dell'anima che si mette in risonanza con le parole di Gesù: ciò che leggiamo nel Vangelo, la Verità che è in noi, ci suggerisce che è "cosa giusta e buona", e in esso troviamo la Pace. Tutto questo ovviamente non può e non deve essere dimostrato per un fatto molto semplice: Dio e Cristo esistono ma non possono essere dimostrati poiché sono entità che devono essere "scoperte" dall'uomo, da ogni uomo che sente la necessità di ritornare all'invisibile vero Padre. L'uomo deve trovare ciò che è "apparentemente" invisibile. Noi crediamo ad un oggetto perché lo vediamo, lo tocchiamo, ne percepiamo l'esistenza, e tutto risulta facile. Ma è solo un oggetto. Se fosse lo stesso per Dio, sarebbe lo stesso facile, ma Dio vuole solo chi vuole essere cosciente di Lui. Forse è un concetto difficile da "digerire", ma questo è ciò che io credo. E questo mondo non fa altro che distogliere l'uomo dal vero scopo della sua "breve" vita. Ricordiamoci che il mondo non è dell'uomo, ma di satana; quando Gesù andò nel deserto, satana lo tentò con i regni della Terra proprio perché erano suoi; satana non avrebbe potuto offrire a Gesù dei regni che non erano suoi. Ecco perché dico che satana è il principe del mondo.
Eppure questa vita ha il suo fondamentale scopo: quello di riconoscere Cristo come Figlio di Dio e, per suo tramite, tornare, coscientemente, al Padre.
Facciamo quindi in modo di utilizzare al meglio (spiritualmente parlando) questa vita per essere ben preparati per quella che verrà; non fossilizziamoci sul millimetro per perdere di vista il chilometro! Viviamo come se fosse l'ultimo giorno della nostra vita e pensiamo come se dovessimo vivere per sempre.
Rising Star is offline  

 



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