forse nella mia razionalità non riesco a provare una cieca fiducia verso uno che non ho mai visto e di cui mi hanno solo parlato (o di cui ho solo letto).
ma mi dovete spiegare alcune cose:

"tu ti spingeresti così tanto a difendere una menzogna dall'essere perseguito e dare la vita? per cosa? perchè poi non se ne parli più già dalla settimana successiva?"

questo è molto contestabile......di matti ce ne sono tanti al mondo.

"ma certo, solo che non ho mai sentito di nessun mago merlino che abbia fatto nei secoli qualche miracolo? miracoli dimostrati dalla medicina e la scienza? quanti ne vuoi! sai dirmi se Gesù è sempre riuscito a fare miracoli? parlo nei vangeli!"

spiegati meglio.

"in Lui non c'è menzogna"

come fai ad esserne sicuro??

"perchè io ti possa credere devi aver subito prima una grande persecuzione, se ancora difendi la tua verità dopo essere stato portato davanti al popolo, essere stato flagellato, percosso, schiaffeggiato, ucciso se migliaia di altri testimoni tuoi seguaci subiscono la stessa sorte perchè questi draghi non sono fine a se stessi ma generatori di un amore di cui mai si era sentito, allora potrei incominciare a credere che questa mia limitata realtà così piena di ingiustizie nel mio cuore potrebbe essere non quella vera, razionale e che vi sia qualcosa oltre quel che non vedo e non mi sforzo di vedere preferendo restare limitato nel mio piccolissimo pozzo! se, quando sei sul patibolo devastato dalla violenza umana ancora perdoneresti i tuoi persecutori! se non ti riesce di perdonare nemmeno per una piccolissima cosa una persona che ami, ti renderai conto da solo della tua infinita miseria e di ciò a cui asserivo quando parlavo di infinita limitatezza di questa tanto decantata razionalità!"

ancora una volta mi porti come dimostrazione dell'amore di Gesù quello che si è scritto di lui.
come ti ho già detto quello che dice il vangelo potrebbe essere altro che una storiella inventata...........
segui il mio ragionamento:
se tu trovassi 5 o 6 libri risalenti a 2mila anni fa e che parlano di draghi che si sono sacrificati per espiare i peccati dell'umanità. che hanno detto di essere gli dei che hanno creato la terra e la vita.........ci crederesti????


"infatti vi sono cristiani divenuti tali non perchè abbiano mai letto parola di questo o quel vangelo, ma grazie alla TESTIMONIANZA d'amore di chi è discepolo di quel Gesù nazareno che disse:<quel che avete fatto al più piccolo dei miei fratelli lo avete fatto a me>!"

è comunque un documento (anche se orale) che potrebbe essere stato inventato.

"Ciao a tutti. Questo è il mio primo intervento in questo forum. La domanda è piuttosto provocatoria e, volendo, si potrebbe rispondere con un'altra altrettanto provocatoria: qualcuno può provare, invece, che non sia esistito?"

posso provare che non sia esistito un figlio di Dio...non un uomo che è vissuto in un certo paese, che è morto in un altro ecc....


" Ricordiamoci che il mondo non è dell'uomo, ma di satana; quando Gesù andò nel deserto, satana lo tentò con i regni della Terra proprio perché erano suoi; satana non avrebbe potuto offrire a Gesù dei regni che non erano suoi. Ecco perché dico che satana è il principe del mondo."

inizi a spaventarmi..........
non la vedo così...piuttosto le tentazioni sono in possesso del diavolo...ma non il mondo intero!!!


"Eppure questa vita ha il suo fondamentale scopo: quello di riconoscere Cristo come Figlio di Dio e, per suo tramite, tornare, coscientemente, al Padre."


in teoria quindi dopo che l'hai riconosciuto come figlio di Dio potresti anche suicidarti.....per riunirti al padre.
visto che il mondo è governato da satana.....


ma soprattutto:

"E' Lui che ti chiama razionale"

cosa?????????????????????????? ????????????????????????'
questa me la devi spiegare.

<<< forse nella mia razionalità non riesco a provare una cieca fiducia verso uno che non ho mai visto e di cui mi hanno solo parlato (o di cui ho solo letto).
ma mi dovete spiegare alcune cose:

"tu ti spingeresti così tanto a difendere una menzogna dall'essere perseguito e dare la vita? per cosa? perchè poi non se ne parli più già dalla settimana successiva?"

questo è molto contestabile......di matti ce ne sono tanti al mondo.>>>>


ascolta razionale, lo vuoi essere davvero e credi che questa sia una risposta che si possa dfinire razionale? c'è un luogo molto comune del credente quando affronta argomenti che si addentrano nel mistero che dicono che è così e basta! così come per il noncredente che, non sapendo spiegare un qualcosa se ne libera sbrigativamente con:" di matti ce ne sono tanti" o "allucinazione di massa"! ora, medicalmente e scentificamente parlando, ossia razionalmente parlando in entrambi i casi non può succedere ne l'una ne l'altra cosa. Per cui la persona che si definisce razionale non vuol avere nulla a che fare nemmeno con il razionale o lo scientifico; vuole solo non credere e qui non centra assolutamente la razionalità! altrimenti mi devi spiegare chi e perchè è stato matto e fino al dono di sè! di matti ce ne sono tanti, ma anche qui il matto è matto in senso completo, ovvero senza ragione e non ho sentito di nessuno che si è suicidato per una sua verità (forse non sono dopotutto così matti) o tantomeno a parlato di speranza di vita eterna! se leggiamo i Vangeli, gli Atti, le Lettere vediamo tutt'altro che un ragionamento senza senso a parte per la resurrezione che è scandalo per i giudei; anzi, non si è mai raggiunta un intelligenza teologica , espressiva, di linguaggio così alta nella storia dell'umanità! non per niente il Nuovo Testamento ha influito praticamente tutta la cultura occidentale, dall'arte alla pittura, alla scrittura e la lingua e non ultimo il pensiero! San tommaso d'aquino, la mente piu alta che è vissuta è un matto come tanti ve ne sono? e S. Agostino? e S.Bernardo o Domenico? o Madre Teresa e le centinaia di migliaia di altri? la cultura e l'umanità occidentale sono stati forgiati da matti?
mi sa che non stiamo parlando razionalmente, altrimenti attendo risposte in merito. Cosa c'era di folle in quei pescatori della galilea che lasciarono tutto per...Dio o per cosa? devo essere io ad avere spiegazioni in merito per cui ti prego di essere veramente chiaro, razionale in quel che argomenti, altrimenti non so cosa vai trovando!



"infatti vi sono cristiani divenuti tali non perchè abbiano mai letto parola di questo o quel vangelo, ma grazie alla TESTIMONIANZA d'amore di chi è discepolo di quel Gesù nazareno che disse:<quel che avete fatto al più piccolo dei miei fratelli lo avete fatto a me>!"

è comunque un documento (anche se orale) che potrebbe essere stato inventato.



anche qui devi spiegarmi perchè "potrebbe" essere stato inventato! vediamo quante cose scritte nei vangeli sono contro proprio gli evangelisti e gli apostoli? sono contro i pensieri ebraici? per cui se devo farmi credere e vendere il prodotto non sarebbe stato nemmeno messo sugli scaffali di un piccolo negozio di periferia; probabilmente la Verità è a scapito di qualsiasi convenienza o rendiconto personale; ma poi scusa lo si dice sempre, ma inventati perchè? quale il fine? se poi subito dopo avviene la persecuzione? come mai alla morte del Rabbì i suoi discepoli si nascondono impauriti (anche di essersi ingannati) e poi al terzo giorno qualcosa trasforma completamente il loro spirito a sprezzo del pericolo e della morte? troppe cose non tornano razionalmente, e se non sai darmi una spiegazione in questo senso non penso si possa convenire con il tuo pensiero che ripeto, è solo incredulità! diciamo, il mistero dell'incredulità che non si può spiegare; è così e basta! solo che si può superare. questo un matto non può farlo giacchè sragiona!

Quando si comincia ad essere coscienti di un qualcosa, il processo non termina lì anzi, è solo l'inizio di un percorso di apprendimento che dura tutta la vita. Quando si prende coscienza che Dio esiste fino a tal punto da dire "Dio è più reale di me!", allora si comincia ad apprendere dalle nostre esperienze che non sono più le esperienze di prima, o meglio, non le vediamo più con gli occhi di prima; la componente spirituale prende in mano le redini ed ogni cosa è vista in maniera diversa. È tutta una questione di sensibilità. Quando sono andato a scuola il primo giorno, non ho detto: "ok oggi sono andato a scuola, ed ora basta". È un cammino. Il prendere coscienza di Dio può avvenire in diversi modi. "Le vie del Signore sono infinite", si dice. Una di queste è la contemplazione; non una cosa astratta o vuota, ma l'osservazione, la profonda osservazione anche di ciò che ci sta intorno e che diventa per forza, ad un certo punto, "creazione di Dio". Lo ripeto: è solo una questione di sensibilità. Gesù stesso nel Vangelo dice: "Se uno non rinasce una seconda volta, non entrerà nel Regno di Dio". Altra profonda frase, adatta alla circostanza, è: "Beati quelli che pur non avendo visto crederanno!".
In ogni caso, è bene rammentarlo, questa è solo una mia esperienza.
Del resto l'avere coscienza di Dio è l'esperienza più intima e personale che possa esserci.

Una domanda semplice:
Hai mai letto il Nuovo Testamento?
Togli i 4 Evangeli e rimangono in totale ancora 14 lettere "paoline" (le più antiche scritte prima dei Vangeli), 2 lettere di Pietro, 1 di Giacomo, 3 di Giovanni, 1 di Giuda, e l'Apocalisse (a livello canonico).
Poi ci sono altri testi ancora scritti in ambito cristiano al di fuori del canone che accennano a Gesù.
E infine troviamo alcune limitate fonti al di là dell'ambiente cristiano.

Ripeto, sul fatto che Gesù sia esistito non ci sono dubbi concreti.

Fantasia non direi.
Qualsiasi mito si basa su dei fatti concreti, attestabili.
Il fatto che delle persone abbiamo visto in Gesù il Figlio di Dio non significa che Gesù non sia esistito, anche per il fatto che gli ebioniti ad esempio, in Gesù ci vedevano un semplice uomo. (Ma come facevano a credere in questo, se Gesù è solo fantasia? Beh, forse non è solo fantasia, come tu cerchi di attestare.)

Quindi alla domanda: Gesù è mai esistito? Bisognerà rispondere: Sì.

(Oss.: Se non conosci il metodo storico, di come uno studioso deve procedere per poter affermare se qualcuno è esistito e quando, la discussione non ha molto senso proseguirla).

Uhm...

Forse un giorno comprenderai che anche se Gesù non è mai esistito (cosa che quasi più nessuno sostiene), la Via presente nel Nuovo Testamento continuerà ad essere valevole.
Ma questo lo puoi capire solo percorrendo la Via.

Il tuo postulato?
A me pare che René Descartes sosteneva cose assai analoghe.
Ma il "cogito ergo sum" è stato a dir poco criticato e messo in discussione da David Hume (empirista-scettico), il quale sosteneva che non esiste alcun "io", per non parlare della filosofia buddhista, la quale sostiene (generalizzare è sbagliato, ma chiedo venia) che non esiste alcun "io pensante", e che anzi, capire questo significa quasi raggiungere l'illuminazione.

E sul fatto che "Dio esiste", questo è per molti il vero punto debole del sistema filosofico di Cartesio. Ma lasciamo stare.

E quali sarebbero questi "grandi filosofi"?
Non hai ancora capito che nella filosofia non esistono risposte definitive, ma che è una sorta di dialogo eterno?
E anzi, il vero filosofo è colui che ammette ciò che già Socrate ammetteva tanto tempo fa:
Io una cosa so, di non sapere.

Tutti i filosofi che non ammettono questo, non sono veri filosofi - dal mio punto di vista.

Ah... visto poi che ti piacciono i filosofi, eccoti qua una bella massima:

L'irrazionalità di una cosa non è una prova contro la sua esistenza, ma piuttosto una sua condizione.
(Nietzsche)

E anche:

Com'è venuta nel mondo la ragione? Com'è giusto che arrivasse, in un modo irrazionale.
(Nietzsche)

Non prendertela... È giusto solo per provocarti un pochino.

Mi appari un po' perso.

Affermare che "non esiste niente di auto-evidente" significa non avere le conoscenze base per poter affrontare certi discorsi. Ma forse sbaglio. Non so.

Fatto sta che non hai compreso quanto ti ho proposto. Non hai purtroppo nemmeno provato - a mio avviso. Ti sei solo scagliato addosso, sparando la prima cosa che ti passava per la testa, senza riflettere, cosa che sarebbe poi alla fin fine il vero obiettivo di questo forum. Ma vabbè, fai come vuoi.
Se pensi che la ragione ti possa condurre per la via, non sarò di certo io a farti cambiare idea in merito.

Comunque, l'idea di fondo di Agostino era, schematicamente parlando:
L'intelletto è ciò che sta al centro, mentre la fede è quanto sta attorno all'intelletto.
L'intelletto è in un certo senso più importante della fede, ma per comprendere l'intelletto bisogna prima avere fede, mentre tramite l'intelletto non si può comprendere la fede.

(N.B.: Il termine fede va al di là della connotazione religiosa).

Quello che tu non hai compreso, Razionale, è che sotto certi aspetti si può definire Agostino stesso un razionalista. Ma forse questo è un colpo un po' troppo pesante per te - cioè scoprire che alcuni cristiani credevano nell'intelletto e nonostante questo credevano in Gesù il Nazareno. (Ti chiederai: Ma come? Eheh... In realtà fede e ragione non erano considerati così tanto lontani, fino a quando non sono arrivati Cartesio, Hume e CO.)

Per questo è importante non tanto osservare la teoria in sé, se è coerente o meno, convincente o no, ma la base, gli assiomi che stanno al principio della tesi.
Sono quelli che fanno la differenza. Questo in qualsiasi campo.
Ma cos'è auto-evidente? Difficile a dirsi.

Che Gesù sia esistito, non entra in realtà in discussione.

Per il resto credo che sbagli, o mostri una non sufficiente conoscenza del Cristianesimo. La Bibbia non è essenziale, ma un buon supporto.

Paolo stesso diceva:
Vi dichiaro, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è opera d'uomo; perché io stesso non l'ho ricevuto né l'ho imparato da un uomo, ma l'ho ricevuto per rivelazione di Gesù Cristo.
(Galati 1:11-12)

La Bibbia potrà servire in un primo momento, ma le vie del Signore, dovresti saperlo, sono infinite.

Il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto.
(Giovanni 14:26)

Ma l'uomo naturale non riceve lo Spirito di Dio, perché per lui è pazzia.

Elija-

Forse un giorno comprenderai che anche se Gesù non è mai esistito (cosa che quasi più nessuno sostiene), la Via presente nel Nuovo Testamento continuerà ad essere valevole.
Ma questo lo puoi capire solo percorrendo la Via.


mi spiace Elija ma cristianamente parlando in questo sono in disaccordo!
la Via senza Gesù non è più via :« Come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti » (1 Cor 15,12-14.20).
la Via è proprio Gesù stesso, la sua Resurrezione!
senza di Lui infatti noi non potremo non solo far nulla, ma nemmeno salvarci;
per questo chi vuole far intendere spesso tra gli increduli affascinati dalla parola, secondo quel che a loro conviene e scartando quel che non conviene o alterandone e sconvolgerne il senso che non abbisogna di questo Nazareno perchè non si possa realizzare nel cuore di un uomo, non fa che ingannare se e chi lo sta a sentire. Si discorreva che bisognava conoscere le Scritture e il Vangelo per conoscere il Cristo, ma in sostanza è come dire che bisognava all'apoca vedere il Cristo per potergli credere! ne vedendolo ne tantomeno leggendo la Rivelazione i più hanno creduto ma è vero proprio il contrario proprio perchè non si può far scomparire l'Uomo dalla Parola e viceversa.
Razionale non conosce che solo in questi ultimi anni è sorta questa strana e perversa diceria sulla reale esistenza o meno del Cristo, figlia di quell'illuminismo che mai ha spento le sue spire nonostante sia stato a più riprese smentito dalla scienza più perfetta in campo storico, ovvero l'archeologia e su questo possiamo discorrere a lungo anche sulla veridicità dei Vangeli canonici archeologia e documenti alla mano, del fatto che siano veri testi storici e di come ormai gli increduli caschino sempre in quei siti di pseudo-storici che affatto non lo sono che riprendono argomentazioni ormai antiche di qualche secolo facendole passare per attuali.
In pratica caro razionale sui vangeli c'è più materiale scritto che su qualsiasi testo antico, storico e religioso messo assieme, specialmente la distanza che vi è tra un codice e gli avvenimenti citati non vi è partita! se vogliamo parlare razionalmente di questo tratteremo, di storia, di archeologia, di scienza, che fra l'altro almeno quella occidentale è sorta grazie proprio al cristianesimo perchè tutto è stato creato per il Figlio, e niente è stato fatto senza di Lui.
così forse tante elucubrazioni sorte tanto per non credere potrebbero sparire alla luce di quel che razionalmente è davvero avvenuto.
come ti dicevo la tua non è razionalità, solo incredulità! ma per credere certe volte occorre proprio vedere minuziosamente se si ha coraggio di volerlo fare.
perchè la Verità vi renderà liberi.

Isaia, un bel nome. L'Eterno ha salvato. Un po' meno belle purtroppo le ultime parole del libro omonimo, ma vabbè.

So bene che non puoi concordare.
O che tu non avresti concordato.

Da questo punto di vista sono andato un po' oltre il credo "ortodosso". Ma non solo questo. Possa Dio perdonarmi.

La dimensione temporale (storica) è solo umana. Dimostrare l'esistenza dell'uomo Gesù non è proprio il massimo della ricerca filosofica, se dovesse rimanere circoscritta nel tempo e nello spazio: sarebbe qualcosa di più se invece la ricerca è sull'uomo tout court. E' questo il senso della domanda? o mi sbaglio? Prima capiamoci sui termini poi avremo modo di accorgerci che tutti diciamo cose sensate sia chi parla di Gesù uomo sia chi parla di Gesù Dio; sia chi parla di opera letteraria sia chi parla di testo sacro. Esplicita il senso Elijah!! Anche il non senso è riconducibile ad un senso...

In quel tempo Gesù disse a quei Giudei che avevano creduto in lui:
«Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi».
Gli risposero: «Noi siamo discendenza di Abramo e non siamo mai stati schiavi di nessuno. Come puoi tu dire: Diventerete liberi?».
Gesù rispose: «In verità, in verità vi dico: chiunque commette peccato è schiavo del peccato. Ora lo schiavo non resta per sempre nella casa, ma il figlio vi resta sempre;se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete liberi davvero. So che siete discendenza di Abramo. Ma intanto cercate di uccidermi perché la mia parola non trova posto in voi. Io dico quello che ho visto presso il Padre, anche voi dunque fate quello che aveteascoltato dal padre vostro!».
Gli risposero: «II nostro padre è Abramo».
Rispose Gesù: «Se siete figli di Abramo, fate le opere di Abramo! Ora invece cercate di uccidere me, che vi ho detto la verità udita da Dio: questo Abramo non l'ha fatto. Voi fate le opere del padre vostro».
Gli risposero: «Noi non siamo nati da prostituzione, noi abbiamo un solo Padre, Dio!».
Disse loro Gesù: «Se Dio fosse vostro Padre, certo mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venutoda me stesso, ma lui mi ha mandato. Perché non comprendete il mio linguaggio? Perché non potete dare ascolto alle mie parole, voi che avete per padre il diavolo, e volete compiere i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella verità, perché non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo perché è menzognero e padre della menzogna. A me, invece, voi non credete, perché dico la verità. Chi di voi può convincermi di peccato? Se dico la verità, perché non mi credete? Chi è di Dio ascolta le parole di Dio: per questo voi non le ascoltate, perché non siete da Dio».
Gli risposero i Giudei: «Non diciamo con ragione noi che sei un Samaritano e hai un demonio?».
Rispose Gesù: «Io non ho un demonio, ma onoro il Padre mio e voi mi disonorate. Io non cerco la mia gloria; vi è chi la cerca, e giudica, in verità, in verità vi dico: se uno osserva la mia parola, non vedrà mai la morte».
Gli dissero i Giudei: «Ora sappiamo che hai un demonio. Abramo è morto, come anche i profeti, e tu dici: «Chi osserva la mia parola non conoscerà mai la morte». Sei tu più grande del nostro padre Abramo, che è morto? Anche i profeti sono morti: chi pretendi di essere?».
Rispose Gesù: «Se io glorificassi me stesso, la mia gloria, non sarebbe nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, del quale voi dite: «È nostro Dio!» e non lo conoscete. Io invece lo conosco. E se dicessi che non lo conosco, sarei come voi, un mentitore; ma lo conosco e osservo la sua parola.
Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò».
Gli dissero allora i Giudei: «Non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?». Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io Sono». Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio. (Gv 8,31-59)


Elija vedi, Gesù ci esorta qui ad andare oltre quel che abbiamo appreso, imparato e che ci incatena non facendoci vedere la Rivelazione per quello che è, non riconoscendo pienamente il Figlio per quello che è, vero Dio e vero Uomo e perchè si è donato per noi! come per i giudei e i farisei si possono conoscere le Scritture a memoria, ma non intenderle! infatti essi non hanno potuto credere che le Scritture parlavano proprio di Gesù ma non solo; una volta conosciuto infatti abbandoniamo tutte le nostre certezze, quel che sapevamo, e non vivere più secondo la nostra convenienza, quel che ci piace della parola e quel che non ci piace, ma l'attuiamo tutta perchè amiamo chi la professata conoscendone la veracità!
per questo chi è apostolo del Cristo non può dire quel che non è della Verità, non può parlare per propria convenienza o rendiconto, o per vanagloria!
altrimenti si parla per se stessi e non si porta frutto, perchè non si è tralcio dell'albero! riguardo Razionale attendo proprio queste ricerche minuziose che tu volevi, così saremo davvero nel razionale e vedremo cosa torna e cosa no; altrimenti Razionale se mai hai fatto queste ricerche perchè le hai ritenute inutili, perchè affannarsi tanto a voler dimostrare quel per cui non siamo stati chiamati a dimostrare se non la nostra stoltezza?

riguardo l'incredulità scorrere un po sotto nel sito seguente, che può essere utile per ben altro visto che l'amore e il bene non ha mai fatto male a nessuno, specialmente quando è l'Amore che salva dal male che ci opprime e di cui siamo schiavi:

http://www.preghiereagesuemaria.it/index.htm

Che Gesù sia esistito oggi nessuno può negarlo, nemmeno il più ateo convinto.
Quello che invece fa dubitare è: Gesù era veramente il figlio di Dio?
Il primo punto riguarda la storia e rientra nel razionale ma il secondo è un atto di fede personale, una emerita convinzione, e qui non tutti se la sentono di intraprendere una strada disseminata di ostacoli e sofferenze, perchè anche se il mondo risulta anagraficamente cristiano per più di un miliardo di persone, poi vedi cosa succede, e i veri cristiani li stringi nel palmo della mano.
Io sono cristiano e ti dico, non a parole come fanno molti, per essere cristiani bisogna essere dei giganti, avere una forza tale da poter scardinare qualsiasi ostacolo.