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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 15-03-2006, 11.47.18   #31
Mirror
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Citazione:
Messaggio originale inviato da turaz
se dio è "tutto"... è anche scienza.
ossia la scienza è una manifestazione.
"l'occhio con cui si vede dio è lo stesso con cui lui vede te".
coscienza in espansione (consapevolezza)?

un salutone



Ciò che con l'occhio non si vede, ma mediante il quale gli occhi vedono, questo solo è il Brahman (...).
Sappilo.
Non è certamente ciò che la gente venera in questo mondo come tale.
(KENA-UPANISHAD)

E' solo una concezione "personalistica" di un Dio (Tutto...)separato, una visione dualistica che ci separa dal Tutto, che ci impedisce di riconoscere la Realtà stessa, il Ciò che Esiste, come pura e diretta manifestazione Divina... e non un processo in divenire, una creazione staccata dal Creatore...dettato da dottrine religiose consolatorie che ambiscono a dare un senso al nostro passaggio esistenziale.


Ultima modifica di Mirror : 15-03-2006 alle ore 11.58.22.
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Vecchio 15-03-2006, 11.58.34   #32
nexus6
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Red face Tanto per chiarezza.

x Umberto.

Pensavo di essere stato abbastanza chiaro. Ti chiedo innanzitutto dove rintracci precisamente la ‘mia visione delle cose’.

La meccanica quantistica, intesa come teoria scientifica, non si occupa di per sé di proporre direttamente questa o quella visione della ‘realtà’; di questo aspetto se ne fanno carico semmai le relative interpretazioni della teoria che utilizzano la filosofia come loro strumento principale. L’interpretazione più accreditata, ma comunque controversa, è quella di Copenaghen che effettivamente nega risolutamente, Bohr in testa, la possibilità stessa di considerare certe proprietà microscopiche prima che queste vengano misurate. Tuttavia esistono interpretazioni ‘realiste’ di questa teoria, per esempio quella di Bohm, fisico che ha avuto intensi rapporti proprio con Einstein.

Ora che hai specificato cosa intendi con ‘oggettivo’ e lo avevo capito, non mi sembra che per argomentare il tuo discorso ci sia bisogno, in questa sede**, di tirare in ballo la meccanica quantistica, ma basterebbero delle semplici considerazioni sul significato della modellizzazione operata dalla scienza. Essa aspira ad un certo grado di ‘oggettività’ intesa come generalità coerente e condivisa, ma lo fa all’interno del proprio campo di gioco e ti assicuro che ne è ben consapevole, anche se all’esterno filtra un desiderio di onniscienza ed a volte 'arroganza', che certe persone, non evidentemente molto informate, utilizzano come un’arma per criticare a spada tratta tutto ciò che concerne l’argomento ‘scienza’. Quest'ultima, dunque, si muove nei propri modelli e NON può prescinderne; quello che può fare è 'solo' modificarli, affinarli, rivoluzionarli, abbandonarli.

Quello che hai detto sulla ‘soggettività’ lo puoi rintracciare anche nel mio post precedente, quando ho parlato di ‘riflessione’ e non mi sembrava di aver detto nulla di particolarmente nuovo o intelligente.


Citazione:
visechi scrive:
La scienza ha in sé un paradosso inalienabile, irredimibile: si pone come obiettivo di rappresentare razionalmente il manifestarsi dei fenomeni fisici, con essi l’universo, il creato stesso, per farlo si è imposta delle regole che implicano la non interferenza da parte dell’osservatore rispetto all’osservazione effettuata e all’analisi conseguente. Da questa osservazione deduce alcune cose che pone a fondamento di ulteriori analisi tese a dimostrare empiricamente o deduttivamente – attraverso complessi calcoli matematici – quanto intuito. Così procede la sua indagine. La scienza interpreta la realtà ponendosi come premessa una regola basilare: la non interferenza del soggetto che osserva. Ma per effettuare l’indagine si avvale delle capacità speculative proprie del soggetto che osserva, arrivando così all’approdo antinomico che l’osservazione della realtà è fortemente interferita dall’osservatore (per quanto attiene alla quantistica). Così la scienza nega le sue fondamenta che le imporrebbero quanto meno un atto d’umiltà.
La frase di nexus io la modificherei nel modo seguente: <la realtà come intesa in passato, e tutt'ora dal senso comune, può non esistere>
Penso che tale atto di ‘umiltà’ vi sia, anche se non traspare all’esterno come ho già detto; quando si fa della divulgazione è già difficile e ‘doloroso’ rendere banali certi concetti sui quali ci si è rotti la schiena per comprenderli in profondità , figuriamoci se si vuol parlare un po’ di epistemologia, del significato delle ‘leggi di natura’, ecc…; anche quando qui ho citato la parola ‘interpretazioni’ non penso di essere stato ben compreso, purtroppo.

La scienza non 'nega' alcuna delle sue fondamenta, lo ha fatto semmai in passato con la crisi di inizio novecento, ma attualmente penso che abbia capito il problematico ruolo dell’osservatore, annidato profondamente nel cosiddetto ‘problema della misura’. Mi sorprendo più che l’uomo, pur arrivando ad un punto nel quale si è potuto rendere conto che la ‘realtà’ microscopica è quanto di più enigmatico attualmente vi possa essere, comunque riesca ad ottenere dei risultati sperimentali straordinari con errori veramente risibili, vista e considerata la messe di problemi intrinseci con la quale si ritrova a fare i conti ogni giorno. La non interferenza dell'osservatore è pura utopia oramai, soprattutto nei campi sperimentali in cui l'uomo è costretto ad utilizzare 'sonde' che non possono che 'influenzare' (e questo è un termine che va preso con le molle, poichè vi sarebbe veramente tanto su cui discutere) il sistema fisico che viene 'interrogato'.

Il fatto che la scienza si avvalga delle capacità speculative di chi osserva mi pare autoevidente e non penso che vi sia bisogno di argomentare oltre questa chiara riflessione, almeno in questa sede**.

Riguardo, infine, alla tua sottile modifica, sono del parere che pur esprimendo una maggiore ‘apertura’, non sia del tutto adatta a comunicare quelli che sono gli attuali risultati sperimentali della Fisica; dipende tutto se il nostro discorso si vuol giocare sulla filosofia o sulla scienza. Se vogliamo far intervenire maggiormente quest’ultima, la mia frase <la realtà come intesa in passato, e tutt'ora dal senso comune, non può esistere>, credo che sia più appropriata; non discuto qui perchè lo sia, in quanto penso che sarei offtopic, come già sono in parte.


** = con ciò voglio intendere che sono restìo, data lo spazio nel quale stiamo 'riflettendo', ad approfondire discorsi che non siano fruibili proficuamente dalla maggior parte dei forumisti; non serve a nulla che i 'paroloni' rimangano tali, sia a chi se ne riempe la bocca e sia a chi ne rimane a bocca asciutta (questa è solo una mia opinione, ovviamente).

nexus6 is offline  
Vecchio 15-03-2006, 12.10.28   #33
Uno
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Re: Tanto per chiarezza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
La non interferenza dell'osservatore è pura utopia oramai, soprattutto nei campi sperimentali in cui l'uomo è costretto ad utilizzare 'sonde' che non possono che 'influenzare' (e questo è un termine che va preso con le molle, poichè vi sarebbe veramente tanto su cui discutere) il sistema fisico che viene 'interrogato'.

Già... addirittura lo influenza ancor prima di iniziare il "lavoro"... tant'è che quando questo sarà sfruttatto per l'osservazione attiva... la scienza oltre che mescolarsi un pò alla metafisica si sarà mescolata alla magia



P.s. per i paroloni hai tutto il mio sostegno... anche se ho scoperto (eoni fa) che anche sforzarsi di non usarli (io poi non è che mi sforzo ) non cambia nulla... è una questione di canali aperti tra due esseri... se le armature per quanto scintillanti cercano di parare colpi che non esistono impediscono di assaporare l'Universo e affaticano/ostacolano il naturale movimento
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Vecchio 15-03-2006, 12.27.40   #34
Umberto77
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La tua visione delle cose, Nexus6, è l’opinione che le teorie esposte della fisica quantistica non siano le più accreditate e che quindi decadano in un ruolo secondario da prendere in considerazione.
Ho detto che rispetto questa tua opinione, ma non mi trova d’accordo.

Se ho tirato in ballo la fisica quantistica (l’ho scritto), è perché trovo confortante che la stessa scienza ipotizzi una visione della Realtà così unitaria e trascendente la materia, così come è intesa dalla meccanica classica.
Trovo che queste teorie si avvicinino molto di più allo spiritualismo che al materialismo, e questo mi ha affascinato e ho ritenuto importante ricordarlo in questo Forum.

La divisione fra scienza, filosofia e spiritualismo è funzionale al sistema di indagine, ma non deve esserlo per quanto riguarda la deduzione analitica di un’ipotesi di pensiero.
In questo senso le categorie possono frenare e impedire la comprensione di quello che viene esposto.
Ad ogni categoria il suo compito nell’ambito delle proprie regolamentazioni; ma, ad ogni uomo la libertà della sintesi nell’intuizione della propria verità.
Umberto77 is offline  
Vecchio 15-03-2006, 12.40.00   #35
sunday01
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Umberto77
La tua visione delle cose, Nexus6, è l’opinione che le teorie esposte della fisica quantistica non siano le più accreditate e che quindi decadano in un ruolo secondario da prendere in considerazione.
Ho detto che rispetto questa tua opinione, ma non mi trova d’accordo.

Se ho tirato in ballo la fisica quantistica (l’ho scritto), è perché trovo confortante che la stessa scienza ipotizzi una visione della Realtà così unitaria e trascendente la materia, così come è intesa dalla meccanica classica.
Trovo che queste teorie si avvicinino molto di più allo spiritualismo che al materialismo, e questo mi ha affascinato e ho ritenuto importante ricordarlo in questo Forum.

La divisione fra scienza, filosofia e spiritualismo è funzionale al sistema di indagine, ma non deve esserlo per quanto riguarda la deduzione analitica di un’ipotesi di pensiero.
In questo senso le categorie possono frenare e impedire la comprensione di quello che viene esposto.
Ad ogni categoria il suo compito nell’ambito delle proprie regolamentazioni; ma, ad ogni uomo la libertà della sintesi nell’intuizione della propria verità.

Concordo in pieno
sunday01 is offline  
Vecchio 15-03-2006, 13.43.24   #36
nexus6
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Umberto77
La tua visione delle cose, Nexus6, è l’opinione che le teorie esposte della fisica quantistica non siano le più accreditate e che quindi decadano in un ruolo secondario da prendere in considerazione.
Ho detto che rispetto questa tua opinione, ma non mi trova d’accordo.

Hai evidentemente frainteso quello che era il mio penultimo post, nonostante abbia cercato di chiarirlo con il successivo, ma come previsto non ci sono riuscito; colpa mia e del tempo che vola via.

Vorrei almeno che rimanesse questo, anche se mi rendo conto del basso grado di digeribilità: una cosa è una 'legge scientifica' (che qui possiamo identificare con una equazione), altra cosa (a volte molto distante) è l'interpretazione che si dà di essa; la mente umana tenta sempre di rendere coerente, ai suoi occhi, anche quello che sembra sfuggire a questa operazione 'automatica' di categorizzazione.

"Zitti e calcolate!" ha ammonito Feynman nei riguardi dei fisici... e questa esclamazione fa riflettere...


Citazione:
Messaggio originale inviato da Umberto77
In questo senso le categorie possono frenare e impedire la comprensione di quello che viene esposto.
Ad ogni categoria il suo compito nell’ambito delle proprie regolamentazioni; ma, ad ogni uomo la libertà della sintesi nell’intuizione della propria verità.
Siamo più d'accordo di quello che pensi, caro Umberto; libertà di sintesi, certamente, ma almeno per me con una valutazione il più possibile non superficiale delle varie 'categorie' (tenute in conto naturalmente di quelle che sono le mie fisiologiche preferenze). Dunque ti consiglio, visto che sei interessato, di approfondire il dibattito filosofico sulla meccanica quantistica.

Mi permetto di linkare, anche se in inglese, questo articolo di wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Interpr...um_mec hanics; dai uno sguardo alla tabellina nel paragrafo "Comparison", che fa un paragone schematico tra le varie interpretazioni della teoria in questione; è un azzardo buttato lì, lo so, come tutta la mia discussione, ma se c'è volontà, c'è anche possibilità (di comprensione).


Non mi fraintendere di nuovo, dai... sennò mi deprimo...

nexus6 is offline  
Vecchio 15-03-2006, 14.18.32   #37
Umberto77
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Chiedo scusa, Nexus6, per il mio fraintendimento.
Forse ho letto superficialmente quanto hai esposto.
Vedrò di rimediare.

Grazie del Link. Anche se il mio inglese non è dei migliori, cercherò di trarne quanto mi è possibile.

Sono d'accordo sull'interpretazione che ciascuno di noi può dare di una legge scientifica o anche di un evento qualsiasi.
E' proprio questo il punto; ed è anche il limite di ogni nostra ipotesi.

Grazie delle considerazioni.
Umberto77 is offline  
Vecchio 15-03-2006, 16.30.08   #38
visechi
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Citazione:
Umberto77
Ma la nostra curiosità umana e il nostro bisogno di spiritualità, ci costringe a ipotizzare e a forzare le soglie della mente per intuire, se non capire, la radice del nostro esistere.
Su questo punto convengo. Il moto del conoscere è autogerminativo, si alimenta autonomamente ed automaticamente ed in sé è inarretrabile. Da cui l’uomo non può prescindere e di cui non può fare a meno. Si esplica attraverso la deduzione, l’empirismo e l’intuizione, ma tutto ciò non integra la veridicità di quanto rilevato attraverso le tre ‘funzioni’ cui ho fatto cenno. Avendo un cane una percezione diversa dei colori rispetto all’uomo (questo è noto), ed anche dei suoni, mi domando se sia più coerente con la realtà e l’oggettività la sua percezione o la nostra che in alcuni casi è eccedente, in altri (vedi l’udito) carente rispetto a quella del cane. Gli strumenti ideati e congegnati per supplire alle carenze percettive dell’uomo, sono premessi proprio da queste carenze, in quanto tarati e necessitati dall’esigenza di sopperire a queste deficienze, per cui l’empirismo rinveniente dall’utilizzo della tecnologia è anch’esso interferito dall’utilizzatore, così pure, conseguentemente, ciò che attiene alla deduzione e all’intuizione.

Citazione:
UMBERTO77
Ho detto che l’unica Realtà oggettiva può essere solo quella Assoluta, la quale si può identificare in quell’archetipo che noi chiamiamo Dio.
Ma la Realtà Assoluta, essendo tale, non è creata, in quanto è una, eterna, onnicomprensiva e trascendente il tutto essendo la somma del tutto più il suo significato.
Solo così posso concepire l’Assoluto. Diversamente, sarebbe un relativo idealizzato.
Traduci Dio in un feticcio atto a giustificare ciò che puoi solo supporre, giustificando così anche l’esistenza di una realtà oggettiva o assoluta, ma l’indimostrabilità dell’esistenza di Dio, posto ad ente probatorio dell’esistenza della realtà assoluta, pone anche quest’ultima a livello di supposizione. Quel che descrivi è solo un circolo oziosamente vizioso basato più che altro su una congettura, su un credo che, se indimostrato, espone anche la realtà alla medesima qualifica di congettura.

Citazione:
Umberto77
Infatti, Dio non può essere un monolite assoluto; perché in Lui vi è “vita”e “amore” (come senso di unione e identificazione) ed è “movimento” come espressione relativa che trascende il Lui.
Affermi che in Dio – quello da te ipotizzato – vi sarebbero ‘vita’ ed ‘amore’, ma non ci racconti da quali osservazioni deduci quest’affermazione, lasciando intendere che siano il sunto e il resoconto di un intimistico sentire, se non proprio di una fede, per cui ritengo possa trattarsi anche di un qualcosa soggetto alla fallacità del sentire. La realtà, quella che ci stà intorno, che avvolge ciascuno di noi, sia essa assoluta o relativa, imporrebbe, a mio giudizio, una ben diversa constatazione. Dio è bene e male uniti in un unico indistricabile aggroviglio; Dio è dolore e gioia, perché la vita, la realtà, il mondo, l’universo stesso, e creazione e dissoluzioni inesausta, è morte e vita, dolore e gioia. Ma questo è facilmente rilevabile ogni istante, basta solo osservare la Natura.

Citazione:
Umberto77
Dunque noi siamo Lui, per quanto sentiamo di essere vita e amore;

Se convenissi con te sull’esistenza di un qualche Dio oridinativo e Creatore, o come meglio preferisci definirlo, in questo momento non ha grande importanza ipotizzare attributi o qualificazioni divini, converrei anche con questa tua affermazione, ma per completarla. Noi siamo Lui: ogni Sua manifestazione manifesta anche noi e ogni nostra manifestazione rende manifesto Dio. Quindi, tanto nella gloria del Bene, quanto nell’orrore del Male; tanto nella vita, quanto nella morte; tanto nell’amore, che nell’odio. Siamo Sua immagine e somiglianza in ogni nostra particella, e lo siamo anche in ogni nostro manifestarci in inquietudine, ansia, angoscia che riflettono ciò che in Dio è sempre stato, prima, durante e nel persistere della Creazione. Così come la Natura è tale in ogni sua rappresentazione che implica vita e morte, putredine e fioritura.

Citazione:
UMBERTO77
Non credo che ci sia stato un momento di creazione, perché l’Assoluto non può essere diviso da sé stesso e l’illusione del tempo umano, non può codificare l’eterno.
Ciò che tu definisci illusione del tempo è una dimensione astratta che interferisce fortemente con il nostro essere nel mondo, quindi in vita, che si rende concreta nella percezione, forse erronea, del suo incessante fluire. Noi siamo esseri temporali, nel senso che viviamo immersi in questa dimensione, e la percepiamo nella sua eternità. E’ così possibile che sia errata la percezione della sua eternità e non tanto il fluire del tempo, anche perché così è più semplice e coerente con la logica… ma anche con ciò che ci trasmettono le Scritture.


Citazione:
Sunday
Solo Dio che è tutto possiede la realtà oggettiva che corrisponde alla verità...
Mi spiegheresti almeno tu a che pro l’aver creato una realtà oggettiva non disponibile per la comprensione e fruizione della Creatura?


Citazione:
Sunday
Domanda: la realtà dell'universo esisterebbe se non esistesse nessuno per osservarla???
Io penso di no....

Ti rispondo in un altro modo: <un albero che dovesse cadere in una foresta priva di alcuna presenza che potesse udire il rumore prodotto dalla sua caduta, produce un rumore?>

Citazione:
Nexus
La non interferenza dell'osservatore è pura utopia oramai, soprattutto nei campi sperimentali in cui l'uomo è costretto ad utilizzare 'sonde' che non possono che 'influenzare' (e questo è un termine che va preso con le molle, poichè vi sarebbe veramente tanto su cui discutere) il sistema fisico che viene 'interrogato'.
Già! E’ il dramma entro cui si dibatte la scienza, ciò che dichiara essere vero è frutto di un’osservazione asettica o, in una qualche misura sostanziale, dell’interferenza cui si fa cenno?

Citazione:
Nexus
Il fatto che la scienza si avvalga delle capacità speculative di chi osserva mi pare autoevidente e non penso che vi sia bisogno di argomentare oltre questa chiara riflessione, almeno in questa sede**.
E’ autoevidente, come è anche autoevidente che la risposta che la scienza fornisce, proprio per via di quest’interferenza, che non è solo nell’osservazione, ma anche nell’analisi, nella deduzione, nell’intuizione e nella sintesi di ciò che ha osservato, è spesso pre-messa dalla domanda che muove il suo indagare. Verificandosi così un moto spiraliforme che tralascia di prendere in esame taluni aspetti del fenomeno posto sotto indagine, approdando ad una verità parziale e non concludente.

Per quanto attiene ai paroloni, sono d’accordo con te, avresti ben potuto spiegare il tutto senza far alcun riferimento all’epistemologia, termine non a tutti accessibile (smile). Non si può attingere copiosamente dal medesimo piatto per poi, innervositi, sollevare le proprie fauci grondanti grasso e olio e gridare allo scandalo contro l’obesità (ancor più mefitico smile)

visechi is offline  
Vecchio 15-03-2006, 17.53.25   #39
Umberto77
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Caro, Visechi, hai scatenato una serie di osservazioni che, riuscire a esaminarle e confrontarle tutte compiutamente, occorrerebbe l’intera memoria disponibile di questo Forum.
Comunque provo a controbattere più sinteticamente possibile ad alcune tue obiezioni.

Ho detto che l’unica Realtà oggettiva può essere solo quella Assoluta, la quale si può identificare in quell’archetipo che noi chiamiamo Dio.
Ma la Realtà Assoluta, essendo tale, non è creata, in quanto è una, eterna, onnicomprensiva e trascendente il tutto essendo la somma del tutto più il suo significato.
Solo così posso concepire l’Assoluto. Diversamente, sarebbe un relativo idealizzato.

Tu controbatti:
Traduci Dio in un feticcio atto a giustificare ciò che puoi solo supporre, giustificando così anche l’esistenza di una realtà oggettiva o assoluta, ma l’indimostrabilità dell’esistenza di Dio, posto ad ente probatorio dell’esistenza della realtà assoluta, pone anche quest’ultima a livello di supposizione. Quel che descrivi è solo un circolo oziosamente vizioso basato più che altro su una congettura, su un credo che, se indimostrato, espone anche la realtà alla medesima qualifica di congettura.

E’ vero, Visechi; io suppongo e la mia supposizione tende a giustificare ciò che osservo e che sento interiormente.
Però, non è un circolo vizioso, ma virtuoso, in quanto sviluppa un’ipotesi di lavoro, matura un punto di osservazione diverso e crea le basi per nuovi movimenti di pensiero.
Non credo che definire Assoluto Dio, sia tradurlo in un feticcio, anche perché gli unici attributi che Gli ho dato sono stati:vita e amore.

E qui veniamo alla tua seconda osservazione.

Hai detto:

Affermi che in Dio – quello da te ipotizzato – vi sarebbero ‘vita’ ed ‘amore’, ma non ci racconti da quali osservazioni deduci quest’affermazione, lasciando intendere che siano il sunto e il resoconto di un intimistico sentire, se non proprio di una fede, per cui ritengo possa trattarsi anche di un qualcosa soggetto alla fallacità del sentire. La realtà, quella che ci stà intorno, che avvolge ciascuno di noi, sia essa assoluta o relativa, imporrebbe, a mio giudizio, una ben diversa constatazione. Dio è bene e male uniti in un unico indistricabile aggroviglio; Dio è dolore e gioia, perché la vita, la realtà, il mondo, l’universo stesso, e creazione e dissoluzioni inesausta, è morte e vita, dolore e gioia. Ma questo è facilmente rilevabile ogni istante, basta solo osservare la Natura.

Dico che Dio è vita e amore, perché osservo che questi sono la base di ogni esistenza; la prima come “sentirsi di esistere”, il secondo come attrazione e identificazione in ciò che appare altro-da-sé e, quindi “spinta all’unità”.
Altre osservazioni mi inducono a contrapposizioni di male e bene, bello e brutto, dolore e gioia ecc. ecc., i quali sono relativi, quindi non appartenenti a un’unità assoluta in cui, eventualmente, sono trascesi.
Dunque, io posso osservare la natura, come parte di Dio, come aspetto relativo e “interpretato” di una realtà divina che è necessariamente oltre gli opposti.

Hai detto tu stesso che noi siamo esseri temporali, e come tali non possiamo concepire l’eterno, tanto meno possiamo percepirlo.
Anche qui, lo possiamo solo ipotizzare come astrazione filosofica di una Realtà che siamo ben lungi dall’aver compreso.
Ma la logica ci guida; basta che i presupposti siano solidi.
Umberto77 is offline  
Vecchio 15-03-2006, 19.05.04   #40
nexus6
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Wink Allontaniamoci per un attimo dalla superficie.

Citazione:
Messaggio originale inviato da visechi
Già! E’ il dramma entro cui si dibatte la scienza, ciò che dichiara essere vero è frutto di un’osservazione asettica o, in una qualche misura sostanziale, dell’interferenza cui si fa cenno?
L'osservazione non è mai 'asettica' ed è questa una delle suddette 'rivoluzioni' a cui siamo stati abituati. Certo è pratica comune il cercare di minimizzare tale interferenza il più possibile nella pratica sperimentale; negli esperimenti, poi, che hanno a che fare con i componenti ultimi della materia, la situazione è veramente 'patologica' ed ineliminabile; consiglio di informarsi sulla visione ortodossa di Bohr su tali problemi, che risolveva a suo modo la questione, pontificando varie 'impossibilità' di principio nello studio della natura (che sinceramente a me non è che siano troppo piaciute e pure lui ha indietreggiato su alcune sue posizioni in vecchiaia).

'Drammatico' lo era quando la meccanica quantistica muoveva come un bebè già prepotente i primi passi, ma dopo un secolo si è ammortizzato il colpo che ugualmente tutti prima o poi, quando si allontano dalla superficie di questi argomenti, provano.

Ciò che si dichiara 'vero' è effettivamente tale all'interno di una certa schematizzazione, di un certo modello verificato sperimentalmente; posso fare un esempio che mi pare emblematico da questo punto di vista (è il primo che mi viene in mente).

--------------------------------- potete pure saltare a piè pari.

Prendiamo i soliti elettroni. Per queste particelle, tra le altre cose, si usa definire una importante proprietà ovvero lo 'spin', che in questo caso possiamo considerare come una semplice parola che potremmo sostituire pure con 'pincopallo'. Ora tale proprietà può assumere solo due possibili valori (su e giù, alto e basso, rosso e verde... con il 50% di probabilità) lungo un certo asse (pensiamo a quello di una trottola), cioè lungo una certa direzione e la si può misurare con un sistema che possiamo volgarizzare come una fenditura di cui NOI scegliamo l'orientazione (orizzontale, verticale ecc...); quando l'elettrone vi passa attraverso, la fenditura seleziona uno dei due possibili valori dello spin e dunque lo misura, in quella data direzione SCELTA DA NOI. Utilizziamo un fascio di tali particelle (un numero considerevole, insomma).

A questo punto gli elettroni che escono dalla fenditura risultano avere uno spin ben definito in quella data direzione definita da noi e se poniamo sul suo percorso un'altra fenditura simile, ma orientata in un altro modo, il fascio NON passa se non ci procuriamo di orientare questa seconda fenditura come la prima. Ma prima della prima misura qual era l'orientazione della trottolina-elettrone (domanda che farebbe rivoltare Bohr nella tomba...)? Si deve pure dire che TUTTI gli elettroni del fascio passano attraverso la prima fenditura e per alcuni viene misurato un valore di spin 'su', mentre per altri un valore di spin 'giù' con probabilità del 50%, ovvero metà degli elettroni presentano un valore, mentre l'altra metà quell'altro, LUNGO QUELLA DATA DIREZIONE DEFINITA DA NOI (pensando sempre alla fenditura ed all'asse della trottola).

Possibile che lo spin (l'asse della trottola) era orientato già nello stesso modo della nostra 'fenditura' visto che sono passati TUTTI gli elettroni? Come facciamo a saperlo? Prendiamo un altro fascio prodotto con lo STESSO metodo di quello di prima e dunque 'indistinguibile' teoricamente da esso e lo facciamo andare verso la nostra prima fenditura, ma la orientiamo IN MODO DIVERSO; che succede? Mah... teoricamente questo secondo fascio non dovrebbe passare attraverso questa fenditura, poichè NOI l'abbiamo orientata diversamente e in linea di principio il primo ed il secondo fascio di elettroni sono stati prodotti con lo stesso metodo e dunque l'asse di OGNI elettrone dovrebbe avere la stessa orientazione di prima (sempre tenendo a mente l'immagine della trottolina), pur se non sappiamo se è orientato giù o su, ma questo è quello che vogliamo misurare.

Ed invece succede che anche se abbiamo cambiato orientazione il secondo fascio passa lo stesso e si misura lo spin di ogni singolo elettrone componente il fascio, ma rispetto ad un'altra direzione! Ma come, gli elettroni del fascio hanno la 'compiacenza' di orientarsi a seconda di come NOI orientiamo la fenditura necessaria a misurarne lo spin? Vogliono farsi misurare per forza? Che direzione ha l'"asse" degli elettroni prima della misura?

Evidentemente l'immagine della trottolina, pur se molto utilizzata, risulta fuorviante; inoltre è l'atto stesso della NOSTRA misura che obbliga gli elettroni a 'scegliere' un certo asse e poi un certo valore per lo spin (giù o su)....... ma prima della misura? Ebbene prima di questo atto lo spin sembra essere intrinsecamente e genuinamente 'indeterminato' poichè in qualunque modo noi orientiamo la prima fenditura tutti gli elettroni passano senza porsi troppi problemi; ma tale atto modifica evidentemente tali particelle che solo nel caso in cui trovino una seconda fenditura orientata come la prima, vi passano attraverso.

Della mia inevitabile banalizzazione di tale esperimento, spero che si riesca a cogliere il punto fondamentale: la meccanica quantistica prevede esattamente la probabilità del 50% per il verso dello spin di un elettrone con orientazione casuale e tale previsione viene effettivamente VERIFICATA; ma il problema sta nel fatto che la direzione nella quale tale proprietà viene misurata è completamente arbitraria e risulta determinante la scelta dello sperimentatore, alla quale l'elettrone si uniforma inevitabilmente.

Bohr bandiva così tale questione: non ha senso chiedersi cosa sia lo spin o altre proprietà degli elettroni PRIMA della loro effettiva misura, che va a modificare irreversibilmente tali proprietà e dunque gli elettroni ai quali sembrano essere collegate.
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E' 'vero' il fatto che la proprietà che NOI abbiamo chiamato 'spin' o 'pincopallo' può assumere SOLO due valori, ma è altrettanto 'vero' che è il NOSTRO apparato sperimentale che seleziona la direzione dell'asse della misura, con un intervento 'pesante' sul futuro comportamento del sistema misurato. Cosa sia tale sistema 'in sè' sembra che non ci sia dato saperlo ed ogni volta che tentiamo l'applicazione di un concetto 'classico' alla realtà microscopica, sembriamo essere destinati al paradosso ed al conseguentemente fallimento esplicativo. La 'realtà' microscopica non ha nulla a che vedere con quello che è il senso comune che ragiona con concetti classici, ai quali comunque la spiegazione scientifica si deve in qualche modo uniformare (per questo punto consiglio la lettura del libro "Fisica e Filosofia" di Heisenberg, compare di Bohr).

Ma la scienza si è 'abbastanza' abituata attualmente a questo gioco dialettico, pur nella varietà di interpretazioni, e basta che i risultati sperimentali si uniformino straordinariamente bene alle varie teorie per dormire sonni piuttosto 'tranquilli'; le questioni sul come e perchè avvengano tali straordinarie predizioni e pure quelle sull'essere in sè (mi scappa proprio... 'ontologiche'...) le si lascia a chi di dovere; la scienza, nella sua accezione moderna, NON si occupa più direttamente di tali questioni 'metafisiche', nella pratica di tutti i giorni; certo poi le molteplici ed autorevoli disquisizioni accademiche su tali aspetti 'filosofici', tra coloro che vi partecipano, sono MOLTO accese.

Per riagganciarmi al discorso di nonimportachi, sembra quasi che tali dispute squisitamente metafisiche possano trovare un loro giudice 'imparziale' nell'esperimento.... ma come? E' possibile verificare sperimentalmente ed indirettamente asserzioni metafisiche? Ah... boh... a me pare di sì, sarà che stasera sono stanco e dunque un pò 'appannato'... ma allora non siamo più nella metafisica, mi dirà nonimportachi!

Citazione:
Visechi scrive:
E’ autoevidente, come è anche autoevidente che la risposta che la scienza fornisce, proprio per via di quest’interferenza, che non è solo nell’osservazione, ma anche nell’analisi, nella deduzione, nell’intuizione e nella sintesi di ciò che ha osservato, è spesso pre-messa dalla domanda che muove il suo indagare. Verificandosi così un moto spiraliforme che tralascia di prendere in esame taluni aspetti del fenomeno posto sotto indagine, approdando ad una verità parziale e non concludente.
Beh.... non concludente... dai... personalmente cambierei questo termine, con 'non definitiva'; certo paiono sinonimi anche se il primo presenta il procedere scientifico come piuttosto 'negativo'.


Citazione:
Visechi scrive:
Per quanto attiene ai paroloni, sono d’accordo con te, avresti ben potuto spiegare il tutto senza far alcun riferimento all’epistemologia, termine non a tutti accessibile (smile). Non si può attingere copiosamente dal medesimo piatto per poi, innervositi, sollevare le proprie fauci grondanti grasso e olio e gridare allo scandalo contro l’obesità (ancor più mefitico smile)
Hai ragione. Cerco di stare attento, ma 'calibrare' le risposte a volte è difficile; comunque mi accorgo quando i suddetti 'paroloni', pieni di significato per alcuni e vuoti per altri, si iniziano ad accumulare e solo per questo l'ho fatto presente.

Comunque ho scritto troppo come al solito.
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