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Vecchio 26-03-2006, 15.30.51   #21
Aleksandr
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Messaggio originale inviato da R@gno
Sant’Agostino aveva sostenuto l’esistenza di uno stato intermedio di prova tra la felicità futura e la dannazione, quello della purificazione delle anime attraverso il fuoco. La dottrina del Purgatorio fu formulata nel VI secolo, e proclamata dogma della Chiesa dal Concilio di Firenze nel 1439.

Se hanno iniziato a credere nel 1400 anni dopo la morte di cristo non credi sia semplicemente un modo per far entrare più soldi nelle casse della chiesa di allora con le indulgenze?

Paga paga, che il defunto se ne va in paradiso
No, perchè ho visto casi di persone che avevano dei disturbi di natura spirituale, che non erano altro che richieste di aiuto dei parenti per alleviargli le sofferenze del purgatorio...e dopo le messe in suffragio questi episodi scomparivano.... L'esistenza del purgatorio è confermata anche da tante rivelazioni private di mistici, veggenti, e carismatici..per esempio quelli di Medjugorje o Padre Pio a cui spesso si manifestavano queste anime per chiedere di celebrare messe per loro per farli arrivare quanto prima in Paradiso.....
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Vecchio 26-03-2006, 16.42.13   #22
Aleksandr
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Messaggio originale inviato da R@gno
Perchè è genericamente riconosciuto come tale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifo



Mi riferisco al passato quando veniva consigliato di fare preghiere brevi ma ferventi.Erano considerate di maggior beneficio per le povere anime che una prolungata forma di devozione priva d’attenzione.

Il manuale delle indulgenze (Enchiridion indulgentiarum)p582, dice:

Quante anime potremmo non alleviare o liberare dal purgatorio se durante il giorno offrissimo frequentemente questa breve preghiera indulgenziata della Chiesa per i defunti: ‘Dà loro riposo eterno, o Signore, e risplenda su loro luce perpetua. Riposino in pace. Amen’

Ripetere le stessa filastrocca...
Non è forse uno sprecar parole come i pagani? I quali credevano di venire ascoltati a forza di parole?

Ma i pagani chi sono? Persone che non hanno una legge morale, ma che si fanno un Dio come piace a loro, secondo i propri gusti! E' chiaro che pregare senza fede non alcun senso e poca efficacia! La preghiera più potente ed efficace è quella fatta con fede, col cuore, in condizione di AMICIZIA con Dio (ovvero non in condizione di peccat grave o morale), e con costanza! «Se uno di voi ha un amico e va da lui a mezzanotte a dirgli: Amico, prestami tre pani, [6]perché è giunto da me un amico da un viaggio e non ho nulla da mettergli davanti; [7]e se quegli dall'interno gli risponde: Non m'importunare, la porta è gia chiusa e i miei bambini sono a letto con me, non posso alzarmi per darteli; [8]vi dico che, se anche non si alzerà a darglieli per amicizia, si alzerà a dargliene quanti gliene occorrono almeno per la sua insistenza.

[9]Ebbene io vi dico: Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. [10]Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto. [11]Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una serpe? [12]O se gli chiede un uovo, gli darà uno scorpione? [13]Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!».
(Luca - Capitolo 11)

La messa in suffragio tuttavia rimane il mezzo privilegiato per aiutare le anime del purgatorio perchè in questo modo si offre il rinnovamento del sacrificio di Gesù direttamente per loro..e con tutti i suoi effetti..
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Vecchio 26-03-2006, 18.11.59   #23
R@gno
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Se questo dogma è come mi dici talmente importante da giustiificare rivelazioni a veggenti e padri pii di turno, come mai nella bibbia la parola purgatorio non è menzionata nemmeno una volta?

Senza contare i versetti citati da Elijah che mostrano le contraddizioni che ci sarebbero se ci fosse un aldilà col purgatorio...
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Vecchio 26-03-2006, 20.19.09   #24
Aleksandr
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Re: Paolo in 1 Corinzi 3:10-15 = purgatorio?

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Messaggio originale inviato da Elijah
Dato che sia i cattolici, come Agostino, parlano di purgatorio, o almeno così fanno capire, prendendo ispirazione dal passo nella epistola ai Corinzi, credo che sia opportuno dare un'interpretazione a quel passo, che si può considerare quello più importante dopo i versi nel libro dei Maccabei (che essendo un deuterocanonico, non ha però la stima né dei protestanti, né degli ebrei) per sostenere la dottrina del purgatorio.

Ecco di nuovo il passo proposto:

Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come esperto architetto, ho posto il fondamento; un altro vi costruisce sopra.
Ma ciascuno badi a come vi costruisce sopra; poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù.*
Ora, se uno costruisce su questo fondamento con oro, argento, pietre di valore, legno, fieno, paglia, l'opera di ognuno sarà messa in luce; perché il giorno di Cristo la renderà visibile; poiché quel giorno apparirà come un fuoco; e il fuoco proverà quale sia l'opera di ciascuno**. Se l'opera che uno ha costruita sul fondamento rimane, egli ne riceverà ricompensa; se l'opera sua sarà arsa, egli ne avrà il danno; ma egli stesso sarà salvo; però come attraverso il fuoco.***


*Paolo è stato il fondatore di varie Chiese, e il fondamento base di tutte queste Chiese è stato Gesù Cristo. L'apostolo, dato che non rimase mai fisso in un luogo per anni, ma continuava a viaggiare, quando partiva, dava in mano la Chiesa ad altri del luogo, i quali dovevano edificare questa Chiesa.

**Qua si sta parlando verosimilmente del giorno del giudizio, insomma quando Dio tornerà alla fine dei tempi, e tornerà con fuoco e fiamme, e giudicarà gli uomini e le loro opere. E in quel giorno si saprà se le persone a cui Paolo ha dato in mano il compito di edificare la Chiesa, avranno fatto cose buone o meno.

***Appare piuttosto chiaro che Paolo in questo caso parli di un fuoco che mette a nudo il lavoro, le opere che una persona ha fatto per la Chiesa e l'umanità, e per nulla di un fuoco che purifica da qualche imperfezione.
Il fuoco poi è in stretto collegamento con il ritorno di Cristo, e non si intuisce per nulla che questo fuoco vi sia anche prima del giudizio finale.
Sembra poco credibile pensare poi che solo i cristiani imperfetti passino attraverso questo fuoco del giudizio, e appare molto più evidente, che saranno tutti a venir giudicati, insomma tutti passeranno attraverso il fuoco.

Quel versetto parla di un fuoco purificatore in cui dovrà passare specificamente la PERSONA la cui opera sua sarà arsa. Se si riferisse ad un fuoco attraverso il quale devono passare TUTTI gli uomini lo avrebbe detto!

Inoltre, la salvezza del cristiano infedele non risulta aver luogo mediante quel fuoco, ma malgrado quel fuoco che consuma l'opera sua.

Il testo non dice mediante, nè malgrado, dice "come attraverso" il fuoco!

Ma mi pare evidente anche questo, dato che solo il sangue di Cristo può lavare via i peccati... Non il fuoco...

Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto. Egli è il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo.
(1Giovanni 2:1-2)

Il sangue di Gesù, suo Figlio, ci purifica da ogni peccato.
(1Giovanni 1:7)

Credere che il fuoco del purgatorio possa togliere via le impurità, i peccati che sono rimasti, è credere che il sangue di Cristo non basti e non sia sufficiente, cosa che Paolo in persona non sostenne mai.

Tanto più dunque, essendo ora giustificati per il suo sangue, saremo per mezzo di Lui salvati dall'ira.
(Paolo in Romani 5:9)

Io so che è stato il sangue... (Parole che scrisse una volta mio padre).

In conclusione, credere che alcuni credenti necessitano ancora di venire ulteriormente purificati dopo la morte, perché il sangue di Gesù non è bastato, è assai difficile da poter sostenere... perché nemmeno Paolo lo credeva!
E se poi il purgatorio, non purga... perché si parla di purgatorio?

Ma Cristo toglie i peccati con il suo sangue, nessuno dice il contrario! Ma toglie la COLPA del peccato davanti a Dio, ma non può togliere la PENA conseguente ad un peccato commesso!...pertanto questa periodo di purificazione può essere vissuto qui sulla terra, o nel purgatorio dopo la morte!.. Ma davvero pensi che basti il perdono per entrare immediatamente in paradiso? E allora perchè San Paolo parla di spiriti portati a perfezionamento? Credi davvero che una persona che ha condotto sempre una vita santa quando muoia vada direttamente in paradiso come una assassino delinquente, che non ha fatto altro che male in tutta la sua vita ma che in punto di morte si pente per tutto ciò che ha fatto e quindi si salva? Credi che questa sia la Giustizia divina?


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Vecchio 26-03-2006, 20.28.48   #25
Aleksandr
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Messaggio originale inviato da R@gno
Se questo dogma è come mi dici talmente importante da giustiificare rivelazioni a veggenti e padri pii di turno, come mai nella bibbia la parola purgatorio non è menzionata nemmeno una volta?
Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. (Giovanni 16, 12-15)

Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere” (Giovanni 21,25)

Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro. Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome” (Giovanni 20,30-31).

[13]Molte cose avrei da scriverti, ma non voglio farlo con inchiostro e penna. [14]Spero però di vederti presto e parleremo a viva voce Giovanni 3 - Capitolo 1
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Vecchio 26-03-2006, 20.58.30   #26
Elijah
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Re:

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Messaggio originale inviato da Aleksandr
Credi davvero che una persona che ha condotto sempre una vita santa quando muoia vada direttamente in paradiso come una assassino delinquente, che non ha fatto altro che male in tutta la sua vita ma che in punto di morte si pente per tutto ciò che ha fatto e quindi si salva? Credi che questa sia la Giustizia divina?

Guarda... Credo che Gesù parli chiaro...

Che ve ne pare? Se un uomo ha cento pecore e una di queste si smarrisce, non lascerà le novantanove sui monti per andare in cerca di quella smarrita? E se gli riesce di ritrovarla, in verità vi dico che egli si rallegra più per questa che per le novantanove che non si erano smarrite. Così il Padre vostro che è nei cieli vuole che neppure uno di questi piccoli perisca.
(Gesù in Matteo 18:12)

E oltre a questo passo, ecco qua alcuni altri...

Io vi dico in verità: I pubblicani e le prostitute entrano prima di voi nel regno di Dio.
(Gesù Matteo 21:31)

Io ti dico in verità che oggi tu [ladrone] sarai con me in paradiso.
(Gesù in Luca 23:43)

Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. [...] Poiché io non sono venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori.
(Gesù in Matteo 9:12-13)

Noto insomma che la prima persona in paradiso è un ladrone, noto che prima entreranno le prostitute e i pubblicani (esattori delle tasse che fregavano gli altri) e poi gli altri, noto che per una pecora smarrita Dio si rallegra di più che per quelle non smarrite, e noto che Gesù non è venuto a salvare dei santi, ma dei peccatori.

E credo che il purgatorio in tutto questo poco ci azzecchi...

La giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono - infatti non c'è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù. Dov'è dunque il vanto? Esso è escluso. Per quale legge? Delle opere? No, ma per la legge della fede; poiché riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la fede senza le opere della legge.
(Paolo in Romani 3:21-27)

Queste parole di Paolo, escludono categoricamente l'esistenza del purgatorio, per i seguenti motivi:
Tutti hanno peccato, quindi tutti dovrebbero finire in purgatorio se esistesse...
Ma non è così, in quanto tutti se credono nel sangue di Gesù verranno salvati gratuitamente, in quanto il sangue lava via ogni peccato...

Il Cristianesimo è la religione dei peccatori, dei ladroni, delle prostitute, dei delinquenti, degli assassini, ecc. Il Dio cristiano viene per salvare loro... e lo fa gratis... basta credergli...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 26-03-2006 alle ore 21.01.22.
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Vecchio 26-03-2006, 21.46.02   #27
Aleksandr
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Messaggio originale inviato da R@gno
Se questo dogma è come mi dici talmente importante da giustiificare rivelazioni a veggenti e padri pii di turno, come mai nella bibbia la parola purgatorio non è menzionata nemmeno una volta?
Una cosa è la parola e altra cosa è la verità che la esprime. La verità è presente nella Rivelazione; la Chiesa sceglie la parola più adatta per esprimerla. Il fatto che manchi la parola "purgatorio" non significa che questa condizione non esista. Lo stesso succede con la parola «Trinità». E' un'espressione scelta dalla Chiesa. La Bibbia non presenta questa parola, ma la dottrina di un solo Dio in tre persone.
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Vecchio 27-03-2006, 01.13.34   #28
Aleksandr
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Re: Re:

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah

Guarda... Credo che Gesù parli chiaro...

Che ve ne pare? Se un uomo ha cento pecore e una di queste si smarrisce, non lascerà le novantanove sui monti per andare in cerca di quella smarrita? E se gli riesce di ritrovarla, in verità vi dico che egli si rallegra più per questa che per le novantanove che non si erano smarrite. Così il Padre vostro che è nei cieli vuole che neppure uno di questi piccoli perisca.
(Gesù in Matteo 18:12)

Non vedo come contraddica l'esistenza del purgatorio. Tutte le anime che sono e vanno in Purgatorio si salvano e raggiungeranno il Paradiso, quindi non vedo perchè non potremmo gioire per la loro conversione a Cristo!

E oltre a questo passo, ecco qua alcuni altri...

Io vi dico in verità: I pubblicani e le prostitute entrano prima di voi nel regno di Dio.
(Gesù Matteo 21:31)

Dal contesto risulta chiaro il perché i pubblicani e le prostitute entrano prima in paradiso... perchè questi si erano pentiti dei peccati, mentre i farisei a cui si rivolgeva Gesù no!

Io ti dico in verità che oggi tu [ladrone] sarai con me in paradiso.
(Gesù in Luca 23:43)

Attenzione all'uso dell'avverbio "oggi". Come nell'uso comune, questo termine non si riferisce sempre alle 24 ore, ma anche a "tempo odierno", tempo presente, attuale...

Luca 4,21
Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi».

Luca 13,32
Egli rispose: «Andate a dire a quella volpe: Ecco, io scaccio i demòni e compio guarigioni oggi e domani; e il terzo giorno avrò finito.

Luca 19, 9
«Oggi la salvezza è entrata in questa casa, perché anch'egli è figlio di Abramo; il Figlio dell'uomo infatti è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto».

E poi sappiamo benissimo che il tempo di Dio non coincide con il nostro tempo, la nostra eternità non coincide con l'eternità dell'Aldilà!... E comunque Gesù ha il potere di purificare una persona anche in un solo attimo e portarselo direttamente in paradiso. È il padrone di tutto e può fare tutto quello che vuole. In più, la purificazione non solo dipende dal tempo, ma dall'intensità della sofferenza.


Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. [...] Poiché io non sono venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori.
(Gesù in Matteo 9:12-13)

Non vedo come contraddica l'esistenza del purgatorio.


La giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono - infatti non c'è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù. Dov'è dunque il vanto? Esso è escluso. Per quale legge? Delle opere? No, ma per la legge della fede; poiché riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la fede senza le opere della legge.
(Paolo in Romani 3:21-27)

Queste parole di Paolo, escludono categoricamente l'esistenza del purgatorio, per i seguenti motivi:
Tutti hanno peccato, quindi tutti dovrebbero finire in purgatorio se esistesse...

Come dicevo in un altro post, la purificazione non avviene solo nel Purgatorio ma anche sulla terra e nella Bibbia ci sono esempi che lo dimostrano...

"In possesso dunque di queste promesse, carissimi, purifichiamoci da ogni macchia della carne e dello spirito, portando a compimento la nostra santificazione, nel timore di Dio 2Cor 7,1
Non risparmiare al giovane la correzione, anche se tu lo batti con la verga, non morirà; anzi, se lo batti con la verga, lo salverai dagli inferi. Proverbi 23,13-14


Ma non è così, in quanto tutti se credono nel sangue di Gesù verranno salvati gratuitamente, in quanto il sangue lava via ogni peccato...


Quelli che sono in Purgatorio sono già stati salvati gratuitamente dal sangue di Gesù! Stanno solo purificandosi dalle pene temporali dei loro peccati! Un parallelo al brano di 1 Corinti 3, 13-15 è Luca 12,48 dove Gesù dice: "Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.

Gesù precisa che il servo che conoscendo la volontà del padrone non ha agito secondo la Sua volontà, non andrà direttamente in Paradiso ma riceverà molte percosse....

L'altro che invece non conosceva la Sua volontà sarà punito, ma con poche percosse. Il che significa che questo non lo sarà eternamente, e quindi, non può trattarsi dell'Inferno, nè può trattarsi del Paradiso immediato, perchè in paradiso non si ricevono percosse.
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Vecchio 27-03-2006, 02.22.47   #29
Elijah
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Re:

Citazione:
Messaggio originale inviato da Aleksandr
Non vedo come contraddica l'esistenza del purgatorio.

Alek... il fatto è che non se ne parla...
In tutti quei passi, se il purgatorio esistesse, ci sarebbe un ben preciso riferimento che però è completamente assente. Come mai?

E ti potrei citare all'infinito passi in cui se ne dovrebbe parlare ma non si fa...
Un caso?

Un caso pure che né i protestanti, né gli ortodossi (sono andato a cercare e verificare, e ho scoperto che la Chiesa Ortodossa moderna nega categoricamente il purgatorio, come si può anche vedere nel link che misi, in cui gli ortodossi confutarono un possibile collegamento tra purgatorio e la epistola ai Corinzi di Paolo) credono nel purgatorio?
Voglio dire, solo i cattolici interpretano determinati passi costruendoci sopra dottrine che però non hanno basi bibliche.
E sarà un caso che il purgatorio ha fatto guadagnare un sacco di soldi ai cattolici con le indulgenze? Un caso?

Chi ha orecchi per udire oda.

Notte...
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Vecchio 27-03-2006, 08.56.47   #30
Aleksandr
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Messaggio originale inviato da R@gno
È la ripetizione di una preghiera fatta più volte ciò che Dio approva?
Dio non disapprova la preghiera ripetuta più volte, l'importante è l'intenzione con cui la reciti.... Nel Getsemani anche Gesù pregava dicendo le medesime parole. (Mc 14,39),

Ultima modifica di Aleksandr : 27-03-2006 alle ore 09.01.54.
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