vorrei spendere qualche parola su il problema cattolicesimo-italia, perché reputo che questo problema sia molto importante.

freedom e (credo) elia, vogliono difendere il diritto del papa (e della comunità cattolica in generale) a poter parlare. alle accuse di intolleranza mosse dalla viandante al papa, ci si è difesi (1) o ribandendo questo diritto di espressione, oppure (2) affermando che l'influenza del papa è minima (d'altro canto non è lui che fa le leggi), oppure (3) spostando la responsabilità dal papa alla politica.

credo che tutte queste tre difese siano scorrette, e che effettivamente l'influenze del cattolicesimo sulla politica sia molto forte e che tale influenza, oltre ad avere alcune conseguenze negative sul paese, tali conseguenze gravano quasi interamente sulle spalle del papa.

le parole del papa hanno un’indubbia forza, sia direttamente sulla politica (parlamentari e governo) sia sul popolo. quindi il papa, come persona di grande responsabilità quale è, deve cedere un po’ della sua libertà di espressione come tutte le altre personalità con importanti ruoli: il presidente della repubblica ha sì la libertà di esprimersi, ma deve comunque tener conto della sua posizione e reagire di conseguenza. d’altro canto affermare che la responsabilità è dei politici (o del popolo) perché questi seguono la sua volontà lascia un po’ il tempo che trova, come dire “il merito/demerito non è di quel governo, ma del popolo” (oppure: “la colpa non era di Hitler ma del popolo tedesco di allora”): certo i politici hanno la loro responsabilità (e anche il popolo tedesco, per quanto riguarda Hitler), ma ciò non toglie che sulle spalle del papa – nel bene o nel male – grava una grande responsabilità.

ma perché il papa non può dire quello che vuole? Credo che la risposta a tale domanda sia molto simile a quella che daremmo a quest’altra domanda: “ma perché il papa non può vietare il culto e la professione dell’islam?”; la risposta banale è: “perché questa è una democrazia.”
voi penserete che appunto perché questa è una democrazia, ognuno può fare ciò che vuole, ed invece no: la democrazia ha dei valori costituenti molti ricchi, e non è possibile appiattirli allo sterile motto “giusto è ciò che vuole la maggioranza”. il valore che prevede la tutela delle minoranze è un valore storicamente attribuito alla democrazia, ed effettivamente accettato dal nostra repubblica (come la costituzione ci mostra).

il papa (come del resto i politici) devono imparare che non si deve imporre agli altri i nostri punti di vista: imporre le nostre norme di giustizia è troppo comodo. bisogna imparare a separare ciò che noi desideriamo (e come noi vediamo il mondo) da ciò che uno stato deve tutelare o vietare. faccio un esempio sciocco ma credo utile: io trovo sbagliato che un marito vada con una prostituta (io non lo farei mai), ma non per questo vorrei che venisse approvata una legge che vieti la possibilità di usufruire di tale servizio. oggi è più che mai recente la nota frase di Voltaire: “non condivido le tue idee ma darei la vita affinché tu possa esprimerle”.

questo mi sembra un motto molto nobile, e rappresenta in pieno l’ideale di democrazia; ma la chiesa cattolica tende a seguire tale massima, o no?
Perché fare pressione affinché rimanga la legge contro il divorzio? Perché evitare che due omosessuali possano intraprendere un cammino d’amore come tutte le altre coppie eterosessuali?

“Il papa può dire ciò che vuole”, ritorna questa frase, ma che forza può avere tale frase rispetto alla forza della vite delle persone? Il papa dovrebbe mostrare come un cattolico doc dovrebbe comportarsi, guardandosi bene dal voler imporre (tramite legge) i propri suggerimenti: d’altro canto, si potrebbe dire, non è stato dio a volerci dare il libero arbitrio, il nostro più prezioso dono, la possibilità di scegliere tra il bene ed il male? Mostrare la retta via, non imporla, questo sarebbe un vero e autentico comportamento civile e democratico, e (probabilmente) conforme al vero ed originale messaggio di Cristo.

finché il papa (ed i politici suoi seguaci) continueranno a vedere lo stato come strumento per imporre il proprio modo di vedere il mondo (l’unico autentico, o almeno l’unico legittimo, direbbero loro), allora questo stato sarà uno stato ingiusto e portatore di infelicità. mentre, quando si imparerà che lo stato è uno strumento per accogliere le diversità coltivandole e cercando di armonizzarle, sicuramente si vivrà un (bel) po’ meglio.


epicurus

Quoto tutto il discorso al 100% , soprattutto quest' ultima considerazione ...

...ho sempre pensato che se vivessimo in un paese più laico, più progressista e più liberale, vivremmo meglio tutti, cattolici compresi.

x Epicurus.
Mi pare tu abbia riassunto molto bene lo stato dell'arte del contraddittorio. Ci sono, tuttavia, due aspetti, a mio avviso decisivi, che hai tralasciato: il primo è che molte delle critiche poste sono, almeno in parte, condivisibili. Ma se io guardo sia ai due millenni di civiltà dai connotati cristiani sia allo stato attuale, pur tra i tanti errori, il saldo è, sempre a mio avviso, naturalmente, positivo. Insomma non butto via tutto come sembrerebbe il desiderio di alcuni (o molti?). E richiamo in mio soccorso Benedetto Croce...................

Il secondo aspetto è che non si può attribuire al Papa ciò che compete ai cristiani. Il Papa può dire quello che vuole ma se nessuno lo ascolta....................... .....e dunque amici............non dite il Papa fa, il Papa dice.

In questo modo non si fa un buon servizio alla realtà. Dite piuttosto i cristiani fanno, i cristiani dicono.

Ed infine non mettete tutti i cristiani nello stesso calderone: c'è una tale varietà e complessità di idee e di azioni che è doveroso tenerne conto.

In ultima analisi non mi pare che la tesi iniziale sia stata sufficientemente argomentata e dimostrata. Mi pare dunque di poter concludere affermando che NO! Il Dio cristiano non è colpevole della sofferenza che c'è nel mondo.

...è vero hai ragione non incolpiamo Dio di colpe dovute al nostro essere un animale imperfetto...

...però diciamo che Dio e le religioni varie hanno molto contribuito...

La questione posta in questo modo mi pare offra spunti di discussione.

In estrema sintesi vediamo che, secondo me, il cristianesimo (e credo anche le altre religioni) ha prodotto più cose positive che negative.

La tua visione nega e capovolge la mia.

Io non so se ho ragione, è davvero difficile dare una risposta definitiva. Anche perchè siamo in assenza di controprova. Come sarebbe stato il mondo senza?

Diciamo che personalmente credo nella libertà. E sono dunque felice che ognuno possa pensarla come vuole. Spero di averne dato prova.

Lavia ..tu dici….

Per avere in pugno la gente, schiavizzarla e asservirla bisogna renderla infelice.
Magari per colpa sua, insinuando un bel senso di colpa per ogni suo desiderio
Ed ecco la dottrina cattolica e la sua cultura della sofferenza.
Ed ecco tanti sofferenti, bisognosi, dipendenti, schiavi e… fedeli….

Leggendo questo mi vengono in mente le caste inferiori, categorie di persone che non raggiungeranno mai il nirvana .
Il karma che ti obbliga a vivere di rinunce…per poter raggiungere il nirvana
Tutto per raggiungere il nirvana …..l’estinzione di ogni desiderio…

In molte altre religioni e credenze sono presenti questi aspetti che tu hai elencato

Poi mi vengono in mente certe arringhe politiche ….dove ti fanno vedere la felicità…..ma una volta raggiunta la poltrona …la felicità la vedono solo loro…politici ipocriti che dominano i laici.

Lavia …….tu hai figli ?.....poniamo il caso che tu abbia dei figli ….gli insegni il rispetto delle altre persone ?…….beh per rispettare le altre persone si fanno sacrifici …..e quindi niente felicità

Gli insegni a vivere all’insegna dei vizi ....o gli insegni dei valori…che sono causa di sacrifici e quindi niente felicità.

L’infelicità vive in questo mondo è presente nella vita di tutti gli uomini ..passati presenti e futuri ….per forza di cose è presente anche nel clero cattolico…che è un ‘organizzazione umana .

E come esseri umani hanno i loro difetti hanno le loro colpe come ho io e come hanno più o meno ..tutti …

Tu punti il dito verso il clero ..perchè ti sta sull’anima…..ma se ti guardi intorno ……

E non pensare che se non ci fosse il clero il mondo sarebbe migliore …..la colpa del clero è quella di non farci conoscere in modo corretto il messaggio di Gesù….cade molto spesso nell’ebraismo che si esprime con ciò che hai elencato …..

Flavio

Lavia …

La ru 486…..negli USA….dove è iniziata la sua diffusione ….sta mietendo vittime non solo nelle nuove persone che hanno iniziato la loro vita nell’utero …..ma nelle donne che ne hanno fatto uso .

Prima di promuovere certe cose ….è meglio che vai ad informarti ….magari fuori dall’Italia ….in Italia… queste notizie vengono taciute……perché la pillola è un dogma dei laici……

Sono off topic ……se ti va possiamo parlarne nel topic ….divorzio …e… aborto

Flavio

Sunday 01……il papa non rappresenta Dio ….al massimo rappresenta i vescovi …

Il papa in quanto vescovo da un corpo a Dio quando celebra i sacramenti

come lo danno gli altri vescovi e come lo danno i preti …

per permettere al cristiano di dare il segno a Dio ( segno di un uomo a Dio = sacramento)

….e questo vale per tutti i sacramenti…

Mi fermo qui perché sono off topic …se ti va possiamo continuare creando un topic dedicato..


Ciao Flavio

Guarda che il Nirvana con l'induismo non centra nulla....perche' e' buddista. Il Buddismo non accetto mai il sistema delle caste.
In ogni caso nell'essenza piu' profonda non vi e' differenza alcuna tra Cristianesimo e Buddismo e Induismo.
La Divinita' e' Trina in tutte e tre le tradizioni.

freedom, ciò che mi premeva dire è che la religione cattolica porta avanti un ideale (e una pratica, conseguenza di tale ideale) estremamente intollerante e antidemocratico. non mi interessa fare bilanci per vedere se il saldo è negativo o positivo: se c'è una cosa che è estremamente negativa come questa, mi pare sciocco tapparsi gli occhi dicendo "be', però in generale la chiesa ha fatto più cose positive rispetto a quelle negative". io non condivido neppure questa idea, ma ciò è poco rilevante ai fini di questa discussione: sono o non sono l'ideale e la pratica cattolica antidemocratici ed intolleranti? la risposta, come ho cercato di mostrare più sopra, è positiva.

naturalmente non si vuole attribuire nulla a dio (esso è troppo lontano, se esiste), bensì esclusivamente alla religione.

inoltre mi preme sottolinea una critica a quanto dici qui: "Il secondo aspetto è che non si può attribuire al Papa ciò che compete ai cristiani. Il Papa può dire quello che vuole ma se nessuno lo ascolta....................... .....e dunque amici............non dite il Papa fa, il Papa dice."

come già ho detto, questo discorso è assurdo. il papa, essendo una personalità di forte rilievo nella nostra società e politica, ha il dovere di farsi carico delle proprie affermazioni (proprio come, per esempio, il nostro presidente della repubblica).
comunque, anche se il papa potesse dire ciò che dice, non vedo che importanza possa avere dal tuo punto di vista: sto dicendo che quello che dice il papa è antidemocratico e intollerante, quindi eventualmente rispondi a questo (se hai da rispondere), ma non dirmi che lui poteva dirlo. io potrei anche concederti per amor di discussione che lui poteva (ed effettivamente fisicamente poteva, dato che l'ha fatto), tuttavia il suo resta comunque un discorso estremamente scorretto che ha forti conseguenze negative sulle persone.


epicurus