Scusate, non so se e' gia' stato detto da qualcun altro ma...

io credo che il piu' grande peccato di Giuda non sia stato tradire Gesu', quanto piuttosto suicidarsi nel momento in cui comprende l'enormita' del proprio errore, perche' e' quello il momento in cui dimostra di NON credere alla misericordia di Dio.

Giuda cade forse nella trappola del male, e cede alla tentazione.
Poco conta che volesse rivendicare insoddisfazioni politiche inascoltate da Cristo, o se volesse denaro o altro o se sia stato "manipolato" dai piani di Dio che aveva voluto o previsto...

Se Giuda avesse avuto lo Spirito nel cuore, se Dio fosse stato in lui nel profondo....si sarebbe pentito del suo gesto, avrebbe chiesto perdono, avrebbe cercato di espiare la propria colpa offrendo magari il resto dei suoi anni a Dio continuando l'opera di Gesu' e degli altri discepoli...accettando qualunque cosa gli fosse capitata in vita.

Qualcuno giustamente ha osservato che anche Pietro rinnega Gesu'...
Ma pietro non si uccide, pur tormentato, addolorato, e vergognoso della sua debolezza egli riesce ad attingere forza dalla fede stessa, crede di poter essere perdonato da Gesu', da Dio, Pietro accetta la vergogna di sopravvivere al proprio tradimento, al proprio fallimento, e confida...nel perdono di Dio.

Credo che in questo vi sia l'essenza stessa del concetto di Fede.

Qualunque cosa ci accade, qualunque cosa terribile possiamo aver fatto, se abbiamo fede in Dio e nella sua misericordia possiamo scegliere di offrire la nostra vita a Lui, vivendo della sua parola, pregando, aiutando i nostri fratelli percorrendo la via della redenzione sincera e del perdono.
Ed e' faticoso, perche' non parlo certo del dirsi: ah vabbe' ho sbagliato ma tanto se Dio c'e' mi perdona! Io mi riferisco alla redenzione come percorso profondo e radicale che ci costa il peso dei nostri errori e ci vuole attivi nel vivere la parola di Dio.

Siamo umani, siamo fallaci, siamo tentati dal male, tutti.
La fede potrebbe non essere chiara e imperturbabile dentro di noi, in tanti momenti della nostra vita...
Un po' come l'amore, anche quando amiamo qualcuno, non lo amiamo sempre con la stessa intensita'...talvolta abbiamo dei dubbi, talvolta crediamo di aver perduto quel sentimento, talvolta lo perdiamo davvero....
La fede ci offre l'amore di Dio e la speranza di essere salvati malgrado tutto, donandoci a Lui.

Giuda quindi, quando si suicida, conferma che il male e' piu' forte per lui, che non c'e' speranza, che Gesu' non puo' offrirgli la salvezza coi suoi insegnamenti e che la redenzione e' un percorso persino piu' difficile della rinuncia alla vita.

Questo secondo me e' quello che fa di Giuda un uomo perduto, lontano da Dio, perche' convinto che se nemmeno lui stesso puo' perdonarsi tantomeno Dio che ci ama e ci ha creati puo' farlo.
L'amore di Dio per Giuda, non e' piu' forte del nostro amore per noi stessi, e se non possiamo salvarci da soli, nemmeno Lui puo'.

Pace, (mio nonno - evangelico - mi salutava sempre così )
immagino che nell'ultima frase, tu volessi in realtà scrivere:

Se non vogliamo salvarci da soli, nemmeno Lui può.

Dal punto di vista protestante infatti, è solo per grazia*, che si è salvati, e la grazia è un dono di Dio, che siamo noi uomini a poter/dover accettare o meno.

* Vedasi Martin Lutero.

Ad ogni modo, sorvolando questa faccenda, volevo chiederti una cosa sul suicidio.

A tuo modo di vedere, perché quando io, il Profeta Elijah, il Tisbita, volevo morire, volevo farla finita, Dio non ha permesso ciò, ma mi ha salvato?

Basta! Prendi la mia vita, o SIGNORE, poiché io non valgo più dei miei padri!
(1Re 19:4)

E perché non l'ha fatto con Giuda? O con mio padre?
Perché non ha salvato loro al posto mio? Perché io sì, e mio padre no?

Chi ha mai detto poi, che il suicida non possa in ogni caso meritare la grazia di Dio?

2 Benedici, anima mia, il SIGNORE e non dimenticare nessuno dei suoi benefici.
3 Egli perdona tutte le tue colpe, risana tutte le tue infermità; 4 salva la tua vita dalla fossa, ti corona di bontà e compassioni; 5 egli sazia di beni la tua esistenza e ti fa ringiovanire come l'aquila. 6 Il SIGNORE agisce con giustizia e difende tutti gli oppressi.
[...]
8 Il SIGNORE è pietoso e clemente, lento all'ira e ricco di bontà. 9 Egli non contesta in eterno, né serba la sua ira per sempre. 10 Egli non ci tratta secondo i nostri peccati, e non ci castiga in proporzione alle nostre colpe. 11 Come i cieli sono alti al di sopra della terra, così è grande la sua bontà verso quelli che lo temono. 12 Come è lontano l'oriente dall'occidente, così ha egli allontanato da noi le nostre colpe. 13 Come un padre è pietoso verso i suoi figli, così è pietoso il SIGNORE verso quelli che lo temono.
14 Poiché egli conosce la nostra natura; egli si ricorda che siamo polvere.
15 I giorni dell'uomo son come l'erba; egli fiorisce come il fiore dei campi; 16 se lo raggiunge un colpo di vento esso non esiste più e non si riconosce più il luogo dov'era.
17 Ma la bontà del SIGNORE è senza fine [...]
(Salmo 103:2-6.8-17)

Da dove nasce questa sicurezza che il suicida è condannato da Dio?
Chi è che conosce i pensieri di Dio? Chi è che può arrivare a dare sentenze in suo nome?

Lui, Lui, che...
... libererà il bisognoso che grida, e il misero che non ha chi lo aiuti. Egli che avrà compassione del debole e del bisognoso e salverà la vita dei bisognosi.
(Salmo 72:12-13)

Chi più di un suicida, lo si può considerare un misero che non ha chi lo aiuti? Che non trova nemmeno più in se stesso un motivo per cui vivere, un aiuto per andare avanti?
Chi più di un suicida che ha confidato e sperato in Dio, e che solo dopo lunghe agonie si è lasciato andare, dopo molte richieste d'aiuto, non merita la salvezza da parte Sua?

Originalmente inviato da Marynella
L'amore di Dio per Giuda, non e' piu' forte del nostro amore per noi stessi, e se non possiamo salvarci da soli, nemmeno Lui puo'.

Scusami Elija, c'e' un errore di ortografia nella frase ultima che ho scritto, che modifica il senso di quello che intendevo dire. Una virgola a volte cambia tutto!

L'amore di Dio, per Giuda, non e' piu' forte del nostro ecc ecc....

Intendevo dire che nel momento in cui Giuda si e' suicidato, per lui per egli stesso, l'amore di Dio non poteva di certo essere piu' grande dell'amore che noi vogliamo a noi stessi, e se noi decidiamo di morire e non pensiamo di poterci salvare, nella disperazione egoica rifiutiamo che sia Dio a poterlo fare.

Io non ho risposte per tutto Elija...credo solo una cosa...e la credo io, che Dio sa che siamo imperfetti e tentati dal male, lo stesso Gesu' viene tentato dal demonio e ne conosce la forza, ma il messaggio di Dio e'...qualunque cosa voi patirete, qualunque dolore, qualunque oscurita' io l'avro' provata prima di voi, attraverso Cristo...ne comprendo pienamente il senso e se voi credete in me, sarete salvi perche' se anche tutti potranno abbandonarvi, Io non lo faro' mai.
Chi crede che la misericordia di Dio sia cosi' grande da poter essere perdonato, non si suicida Elija.
Il servo non sara' mai piu' grande del suo padrone.
Riesce a convivere coi propri dolori, con la propria vergogna perche' prega e si affida all'amore immenso di Dio, attende che la sua vita volga al termine cosi' come deve essere e la rende fruttuosa di cose buone.
Non c'e' bisogno di essere ricchi di denaro, per donare agli altri.
Bisogna pero' essere ricchi dentro, e ai ricchi verra' dato di piu' di quello che avevano, ai poveri (di spirito) verra' tolto quel poco che avevano. Se ne parlava in un altro thread se non erro.
Non sono le nostre azioni in terra, pero', su questo hai ragione, e' la fede nel nostro cuore e Dio legge i nostri cuori.
Solo lui quindi, puo' veramente sapere e giudicare se abbiamo agito e vissuto nella fede sincera oppure no.

Noi siamo liberi di scegliere.
Possiamo scegliere di credere che Dio puo' salvarci, e quindi a lui ci affideremo e vivremo qui, nel suo nome e facendo fruttare il dono di amore che ci ha dato, su questa terra, fino a quando non saremo chiamati altrove.
Oppure possiamo scegliere di essere noi gli artefici della nostra vita, e anche della nostra morte, in quel caso ci allontaniamo da Dio, moriamo rispetto alla luce divina dalla quale ci allontaniamo e suicidi o no, moriremo in questo mondo e con noi il nostro spirito.

Quindi, tornando a Giuda, ribadisco che secondo me, il momento in cui egli si allontana veramente da Dio e' quando decide di togliersi la vita, perche' ammette con se stesso di essere l'unico artefice della propria vita, della propria morte, della propria salvezza, escludendo che Dio esista e possa davvero salvarlo....siccome Giuda non perdona Giuda decide di morire...se Giuda avesse creduto davvero nel perdono di Dio lo avrebbe pregato e atteso, avrebbe vissuto dei suoi insegnamenti, che ragione c'era di morire prima del tempo? Avrebbe sacrificato la sua esistenza a Dio, vivendo, non avrebbe sacrificato la vita per se stesso, perche' non riusciva a reggere al senso di colpa.
Non so se riesco a spiegare la differenza.
Certo avrebbe avuto sempre davanti agli occhi il suo tradimento e sarebbe stata una pena terribile per lui, ma se avesse pregato per il proprio perdono, se avesse compreso il senso dell'umilta' sono certa che avrebbe ritrovato la luce di Dio. Perche' Egli non ci abbandona.

La storia del numero 12 ha inizio con la figliolanza dell’ultimo patriarca Giacobbe che ebbe 12 figli maschi.

Successivamente lo troviamo come il numero delle tribù che occuparono il territorio della Palestina 1500-1000 a.C.

Poi lo ritroviamo nella formazione delle sinagoghe 500- 400 a.C.

Per costituire una sinagoghe era necessario ….
Un locale…un armadio che contenesse la Torah….e 12 ebrei maschi.

La sinagoga era il luogo dove si radunavano i fedeli per pregare ..cantare .. ascoltare la lettura delle sacre scritture e un omelia di esortazione ( le chiese cristiane hanno origine proprio dalle sinagoghe ebraiche ).

Legati ancora alle tradizioni ebraiche gli apostoli per poter radunare i credenti in un luogo per pregare cantare e ascoltare gli insegnamenti di Gesù dovevano essere per forza in 12

12 uomini scelti da Gesù….Gesù in questo caso è un po’ come un nuovo patriarca

Ciao Flavio

siamo sempre alle solite!!!!
solo perchè fa parte della letteratura gnostica, non deve essere preso sul serio!!!!
ma come fate ad essre così ciechi!!!!!
se fu il cristo ad ordinare la sua crocifissione, che cosa cambia?
non riesco proprio a capirvi!!!
e per tua informazione, anche i vangeli "canonici" sono un'interpretazione di fatti accaduti anni addietro.
se ti viene il dubbio sulla veridicità degli scritti gnostici, perchè non ti viene anche per le altre cose?
puoi affermare con ASSOLUTA sicurezza che i vangeli non sono stati modificati nel corso del tempo e delle numerose traduzioni?
credo proprio di no

masay usando la tua testa senza andare a prendere chissà dove e chissà cosa , leggendo i vangeli mi sai dire una frase almeno che sia stata modificata e del perchè? mi parli del "potere" della chiesa; non penso sia un lavoro difficle trovare qualcosa in proposito ove fosse vero quel che affermi! spero di non ricevere solite risposte evasive girando attorno al problema. Se è vero come dici che sei aperta di mente non la chiuderai di certo qui!

vedi joannes non può esserci dialogo con te, perchè hai deciso di credere solo a ciò che vedi scritto,
comunque dammi un pò di tempo per raccogliere ciò che mi serve, se non trovo il tempo in questa settimana ci risentiamo ad ottobre, perchè starò via un pò di tempo.
P.S.
a proposito di testa, non mi sembra proprio che tu usi solo la tua di testa, visto che quando si parla di qualche argomento fai subito l'elenco delle citazioni evangeliche.
by by

masay proprio non vuoi capire dunque. Allora te lo dirò in assiro babilonese o essenico: il cristiano crede prima che in un testo scritto , in un UOMO. hai compreso adesso? in nessun altra religione accade questo; puoi raccogliere tutto quel che ti serve a che? a smentire questa REALTA'? siccome non hai seguito il mio consiglio facendo la gnorri e accorrendo ad altre prove, proverò ad aiutarti! ascolta bene e non pensare che non abbia già avuto "dialoghi" per anni con chi mi portava tutto quel che riusciva a trovare ma poi non ragionava di testa sua, per questo ho cercato questo tipo di vero dialogo che tu non vuoi, perchè in partenza lo reputi inutile; ma non io ho parlato di mente aperta; comunque sia:

-hai detto del perchè non siano potuti essere state aggiunte delle cose ai vangeli nelle epoche successive ma a che scopo? per il potere della chiesa? potere su cosa? sui fedeli? (in questo caso vi è l'ignoranza di cosa sia la fede che non ha a che fare con nessuna imposizione ne paura di qualcosa)! e perchè allora aggiungervi qualcosa e non togliere quel che avrebbe fatto assai scomodo a questo ipotetico potere? ad esempio :

Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno. Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattéri e allungano le frange; amano posti d’onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare “rabbì” dalla gente. Ma voi non fatevi chiamare “rabbì”, perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno “padre” sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare “maestri”, perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo. Il più grande tra voi sia vostro servo; chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato.

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci.

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell’anèto e del cumìno, e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle. Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l’esterno del bicchiere e del piatto mentre all’interno sono pieni di rapina e d’intemperanza. Fariseo cieco, pulisci prima l’interno del bicchiere, perché anche l’esterno diventi netto!

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all’esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume. Così anche voi apparite giusti all’esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d’ipocrisia e d’iniquità.



ora masay mi spieghi perchè mai è rimasto questo passo nei vangeli che potrebbe riflettersi su alcune cariche ecclesiastiche sia dei tempi andati che presenti? perchè mai nei vangeli sono le donne ad avere visto per prime il Cristo resuscitato? sai per caso come venivano considerate le donne all'epoca? in pratica il punto fondamentale di tutto il credo cristiano si fonda su una testimonianza per l'epoca inverosimile perchè da bocca di donna, ossia la menzogna e il demonio fatto carne! sono parecchie le cose che dovresti spiegarmi ma per il momento mi fermo qui. Poi se non vuoi usare la tua di testa non cercare di far credere chi vuole o non vuole un dialogo perchè faresti un ennesima figura barbina nonchè mancanza di amor proprio e rispetto che devi prima di tutto alla tua intelligenza. Se vuoi poi beninteso che ti riporterò documentazione storica anche se avrei voluto fare a meno di citazioni; una volta che si poteva dialogare; non vorresti far passare mica che sia la Chiesa che non vuole il dialogo vero? non potresti trovare luogo migliore per questo ma in effetti servirebbe piu che un apertura di mente, un apertura di cuore che non è cosi semplice come si puo pensare.

Eirene soi, Joannes

volevo solo ricordarti un passo biblico che io considero in generale piuttosto importante per un cristiano:

Evita le dispute stolte e insensate, sapendo che generano contese. Il servo del Signore non deve litigare, ma deve essere mite con tutti, capace di insegnare, paziente. Deve istruire con mansuetudine gli oppositori nella speranza che Dio conceda loro di ravvedersi per riconoscere la verità...
(2 Timoteo 2:23-25)

Un Santo bacio.

Mentre a Masay ho a cuore di dirgli (o dirle?), che leggere il thread intero, non fa mai male...

E anche che non è distruggendo le credenze degli altri che si risolvono i problemi. I cattolici hanno nella loro fede molte cose positive e ammirevoli. Non soffermarti sulla facciata della istituzione in sé, ma prova, se vuoi, ad andare oltre, e scoprirai che ci sono molti cattolci degni di lode.

Come diceva Gandhi:
Dato che non penseremo mai nello stesso modo e vedremo la verità per frammenti e da diversi angoli di visuale, la regola della nostra condotta è la tolleranza reciproca. La coscienza non è la stessa per tutti. Quindi, mentre essa rappresenta una buona guida per la condotta individuale, l'imposizione di questa condotta a tutti sarebbe un'insopportaibile interferenza nella libertà di coscienza di ognuno.

Namasté...

P.S.:
Fare i bravi... noto che anche in altre discussioni avete gli animi accesi, ma non ce n'è bisogno. Scusatemi se sono interevuto in questo modo. Chiedo venia.

Elija ti ringrazio non devi scusarti; proprio per non litigare volevo portare masay a pensare con la sua testa, leggendo per prima cosa quel che reputa falso o perlomeno contraffatto non si spiega perchè, qualora si spiega il perchè non si spiega dove. Ma va da se che già ho avuto modo mio malgardo di dissertare queste cose documenti o meno alla mano. Il dialogo questo si con rammarico è sempre mancato dalla parte che si presume (da se) piu "aperta" e meno dogmatica. mi sembra che Sant Agostino un millennio e qualche secolo prima aveva detto simili parole che hai citato riguardo Gandi. Riguardo "l'istituzione" tralasciando le cose ammirevoli della fede, posso garantire a masay che anche li vi sono cose assai ammirevoli, nonchè sante. per questo consiglio vivamente di soffermarsi anche su questo lato del cattolicesimo; sempre con umiltà mai con pregiudizi che impoveriscono il proprio pensiero e non rendono il giusto rispetto al prossimo.