ciao carissima , sapevo che mi avresti dato risposte che piu attinnti alla realtà non potevano essere, ma è proprio questo il problema di chi vuole credere all' inverosimile, e intendo con questo quel che tu chiami sentori o sensazioni. Il problema è che tutto è relegato a qualcosa di inconoscibile, così che tutto scompare, il giudizio, Dio, l'uomo stesso fatto pianta, sasso, sterco e chissà cos'altro. Se esiste Dio allora a sua immagine siamo stati fatti. se non esiste Dio allora essere sterco può anche essere sopportato per qualche decennio; ma non cercare di farmi credere che entrambe le cose sussistano . Io sono un uomo creato per mezzo dell'amore e redento da Cristo per amore. e tutto il creato è soggetto alla creatura divina, non ne è schiava. da piccolo sapevo che le streghe mi avrebbero trasformato in quercia se non peggio in maiale, e mi sembra che quando un qualcosa è così artificioso fino all'inverosimile la puzza di bruciato per non dire di zolfo è insostenibile. ma ciascuno di noi ha il suo dio e al suo dio assomiglia. per cui se tanto ti piaccia essere stata un albero, che albero sia. Ma passiamo alla Chiesa e la reincarnazione .

<<<Io di mio ho letto il Vangelo di S. Tommaso e devo ammettere che i riferimenti alla Reinarnazione sono davero numerosi>>>Vivyan

e te credo! ma per te i vangeli canonici proprio no eh? beh è questo il primo cristianesimo, il solo per quel che ne so.

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Comunque, mi spiace ma il GILGUL (reincarnazione nell'Ebraismo) è presente fin dagli albori della Kabbala:
L'idea, pienamente accettata da Ebrei ed Esseni, era largamente diffusa ai tempi di Gesù, e ha continuato ad essere popolare tra gli Ebrei europei fino alla fine del Medioevo, tra gli Ebrei Cassidici e mistici, presso i quali è conosciuta come gilgul ed è spiegata abbastanza in profondità in varie opere cabalistiche.
Gilgul: È il termine ebraico, che sta per "trasmigazione delle anime", " reicarnazione". La trasmigazione viene data per scontata nella kabbalà sin dalla sua espressione letteraria nel Sefer ha-Bahir, la prima opera della lettteratura cabalistica, cioè il primo libro che adotta la metodologia specifica e la struttura simbolica caratteristiche dell’insegnamento cabalistico. In verità moltissimi credenti della reincarnazione, insegnavano che l’anima si trasferisce anche ai corpi di animali, mentre nel Bahir è menzionata solo in relazione al corpo degli uomini. Il gilgul divenne una delle più importanti dottrine della kabbalà.>>>Vivyan


Menzogna totale!
L'ebraismo ha conosciuto teorie reincarnazioniste in epoca molto tardiva e nell'ambito esclusivo di correnti settarie. non è comunque sostenibile la fregnaccia di non pochi reincarnazionisti, che fanno risalire la Qabbalah a Mosè o lo Zohar agli Esseni. La dottrina della trasmigrazione delle anime, detta gilgul, appare nelle fonti medioevali dell'ebraismo teosofico, confluito nello Zohar, e precisamente nel libro Bahir dei cabalisti provenzali del sec. XIII, che erano in rapporto probabilmente con i catari. Lo Zohar pareva tuttavia riservare la reincarnazione, come forma di punizione, a quanti avessero offeso il precetto giudaico della procreazione; spiega pure con la metempsicosi l'istituzione del levirato, nel senso che, quando il fratello di un morto ne sposa la vedova, egli rievocherebbe l'anima del marito defunto, conferendole un nuovo spirito in un nuovo corpo. Solo Menachem Recanati verso il 1300 pare avere ammesso una metempsicosi in forme non umane, come punizione per particolari peccati. La teoria della reincarnazione appare di nuovo nella Qabbalah di Safed, in Luria e nell'esoterismo ebraico del sec. XVI, condensandosi infine nel Sefer ha-Gilgulim (« Libro della trasmigrazione delle anime ») di Chayyim Vital, che la presenta non più come punizione per alcune colpe sessuali, come pensavano invece i primi cabalisti, bensì come legge universale, estensibile anche agli animali, alle piante e alle pietre; si riteneva già che ogni uomo portasse con sé le tracce segrete delle peregrinazioni della propria anima nelle linee della fronte e della mano e nell'aura, che si irradia dal corpo. Dunque cosa centra l'epoca di Gesù con la Kabala quando siamo in tempo medioevale se non dopo il rinascimento?

per ciò che riguarda i padri della Chiesa mi toccherà tornare alle care vecchie citazioni ma è davvero lunga, non penso possa servire a granchè. ti basti quel che ho postato. Non c'è bisogno di aggiungere come infatti non farò, che i primi cristiani credevano al vangelo di Cristo. o vorresti farmi dubitare anche di questo? se così è apriamo un altro 3d, cercando di fare prima della mezzanotte. sai, dopo quell'ora divento una zucca!
un bacio!

andiamo Van Lang e questo sarebbe il sito che dovrebbe fare luce sui padri della Chiesa e sul vangelo? (non mi meraviglia che si faccia dire a Gesù quel che non ha detto o voluto significare anche perchè come già dissi non si possono prendere frasi del vangelo che fanno comodo staccandole dal contesto, passione eresurrezione compresa). Ma mi sembra che è da questi link che traete le vostre verità. il guaio è quando si vuole farla passare per "la" verità. poi per vivere meglio può anche andar bene come sito, ma da qui a spiegarci la storia della Chiesa e i vangeli mi sembra voler chiedere troppo. piante siamo, e piante ritorneremo.

Shake, ma che fai, come tua risposta personale mi copi pari pari l'articolo di un link che avevo già letto (e sì, perché amo documentarmi ascoltando entrambe le campane)? Ma vada anche bene ciò, però poi non sorprenderti se VanLag cita un sito che si confà alla sua di religione. Ognuno ha la sua voce e il suo credo. Ma questo non vuol dire che chi Cattolico non è e/o crewde nella Reincarnazione, allora è un Satanasso incarnato e pasciuto (miiii, dovremmo essere in molti all'Inferno!).


Non so, queste parole mi suonano così acide... Spero sia una mia sensazione e basta.
Vabbè, è mezzanotte passata, vado a dormire. Oltre a disconnettere il PC devo disconnettere il cervello (non sono gradite battutine sarcastiche please! ).


VanLag, grazie per il link, lo leggo domani... ora sono stanchissima!
Un bacio a tutti e notte notte

ciao Vivyan in verità non ho preso il testo da un link ma dal libro di Pier Angelo Gramaglia.
Vivyan non vi sono le campane, vi è la storia così com'è. Mi sembra finora di aver ricevuto risposte assai evasive. Una volta vidi in televisione un programma dove si parlava proprio di reincarnazione e come ospite vi era un professore che ipnotizzò una donna con le solite vacue immagini che dimostrarono secondo lui inconfutabilmente la realtà di altre vite vissute. ma la cosa che mi meravigliò di piu fu la risposta che diede questo professore alla domanda che anch'io ti ho posto, ossia come sia possibile che oggi la popolazione sia enormemente maggiore di quel che era qualche secolo fa. La risposta fu diversa dalla tua ma ugualmente assurda, segno che quando uno vuol credere a qualcosa di indefinito deve per forza dargli un nome, una via, una vita. ebbene disse candidamente che le anime, le milioni di anime che si sono avute in piu arrivano ed erano venute da altri pianeti. Qualcuno forse in ipnosi regressiva si ricorda di un viaggio intergalattico ove sempre che non accada che si ricordi di essere stata un banano? come vedi le risposte sono dissimili, non c'è concordanza ma, di fatto, non le chiamerei aver dato una risposta alla domanda. mi sembra di aver letto che , come spiegazione al fatto che non ricordiamo , si dice altresì candidamente che è questa legge della reincarnazione che non ci permette il ricordo perchè altrimenti come potremo vivere se ricordassimo il male compiuto? già, e il bene compiuto? si contraddice sovente questa legge, poichè se così fosse allora si arriva alla conclusione che solo il male abbiamo fatto. ove poi non fallisca una seconda volta proprio grazie all'ipnosi regressiva, perchè se grazie ad essa, l'ipnosi, qualcosa ricordiamo già questa legge ha fallito. Se per legge naturale l'uomo non può far figli puoi inseminarlo artificialmente quanto si vuole ma nulla potrà accadere. Se questa legge comanda il non ricordo, di fatto con nessuna ipnosi regressiva si può avere nessun tipo di ricordo ne immagine alcuna. Tornando a noi mi sembra che la tua risposta sul perchè del male e del perchè sempre in termini maggiori abbia eluso l'argomento. che centra infatti l'essere solidali riferito allo tzunami con la reincarnazione? che noi uomini non possiamo avere questo spirito d'amore verso il prossimo? questo forse ce lo ha donato secondo te questa fantomatica legge piuttosto che un Dio che ci ama? non mi sbagliavo forse nel rivelare che se c'è questa legge non c'è piu Dio per chi vi crede? o si crede che ci ha creati Dio oppure che siamo figli assoggettati di una legge di "inverosimile" amore. Ma tornando al male, anche la storia smentisce questa assurda credenza. Mi sembra di ricordare che si ebbe nella storia il piu lungo periodo di pace sotto l'Impero Romano per ben quattro secoli. ora si sta parlando di un impero che si estendeva su quasi tutta la superficie del mondo abitato di allora tranne il continente asiatico e per ben quattro secoli. dunque alla caduta dell'Impero ormai negli uomini, negli alberi e perfino nelle pietre si doveva avere per effetto di questa pace di generazione in generazione, di anima in anima un effetto opposto a quel che è accaduto subito dopo di guerre su guerre, popolo contro popolo, distruzione su distruzione finchè la popolazione europea nel primo medioevo era ad appena qualche decina di migliaia di abitanti. lo stesso vale per il discorso sulla seconda guerra mondiale che arrivava a cosi poca distanza dalla prima. la domanda è questa: da dove tutto quel male cosi improvviso e in concentrazione cosi elevata? come è stato possibile se come dici il progresso ha portato benefici, l'uomo sembrava vivere un epoca di scambi, solidarietà, opulenza e poi il male assoluto? da dove tutte quelle anime dedite al male assoluto, dedite allo sterminio? da quale pianeta oscuro si erano materializzate? da quale foresta? qualcuno mi ha accusato di vedere la vita in modo oggettivo ma conosco bene coloro che si rifugiano nelle facili illusioni cosi pieni di ipocrisia. Se io mi brucio mi brucio davvero, non ho sentore che sia cosi ne me lo creo nella mia mente. cosi è per il male che per quanto piaccia ad essi vederlo attraverso una lente che lo rende evanescente, di fatto rendendo allo stesso modol'amore. infatti chi vede il male per quel che è realmente cosi vede l'amore. l'amore verso l'altro, non verso se stesso e la visione orgogliosa da lui raggiunta, nella propria contemplazione. e chi ha la coda di paglia mi risponderà per le rime. Per cui il mondo è soggiocato dal male, e nuovo male procede al male come ad esempio il terrorismo. qualcuno un tempo osservando come chi crede a questa eresia (la chiamo col suo vero nome) dia sempre risposte mai concordi mi disse cercando di spiegare questo male che non era cessato ma sproporzionalmente aumentato dopo millenni di reincarnazione, che chissà quanti miliaia e miliaia di anni ancora l'uomo avrebbe dovuto reincarnarsi. facendo così una stima del male presente oggi rispetto a Caino e Abele mi sa che come dissero gli apostoli a Gesù:<chi potrà salvarsi?>. Insomma Vivyan questa fantasia fa acqua da tutte le parti, le risposte naufragano nell'assurdo, il male continua sorridendo alle visioni oniriche e soggettive dell'ego umano, nel mentre la maggior parte del mondo giace sotto questa coltre oscura e il grido d'aiuto è soffocato dal sentore e dal sogno che così non è! che forse siamo tutti sotto ipnosi? prego iddio che non sia così.

pace e bene.

Grazie del link interessante. Peccato non sia stato approfondito il 4° punto, "Perchè questa dottrina è stata eliminata", sicuramente ci sarebbe molto da dire.

ciao Van, ho letto (soltanto una parte) del link che hai indicato nel quale si parla del perchè non si ricordano vite passate. Non mi trovo molto d'accordo con quanto asserito perchè presuppone che tutto si svolga nella sfera del terreno. Mi spiego: io credo che uno degli scopi principali di un'esistenza sia l'apprendimento. Le cose da apprendere sono infinite ed ognuna di esse richiede un percorso di apprendimento che è diverso per ogni essere umano anche se magari l'obiettivo è lo stesso. Il nascere o il rinascere in questa esistenza per effettuare una nuova esperienza, non avrebbe senso se al momento della nascita fossimo a conoscenza di tutte le risposte ai problemi che questa vita ci porrà, non impareremmo niente, sarebbe come copiare un compito in classe dl compagno di banco. Questo concetto però presuppone che accettiamo l'esistenza di una vita oltre a questa e che questa sia niente di più che una facoltà di studi, una parentesi insomma.
Ciao

Mai letto gli Atti degli Apostoli?
Il termine cristiani, secondo tale testo, non è un termine che si utilizzava già quando Gesù era in vita, ma si dice solo a partire da un certo punto in poi da Antiochia.

Gesù era ebreo, ed è venuto innanzitutto per gli ebrei.

Credevo che bastassero le mie parole, ma se vuoi, ecco le citazioni:

Io non sono stato mandato che alle pecore perdute della casa d'Israele.
(Matteo 15:24)

Questi sono i dodici che Gesù mandò, dando loro queste istruzioni:
Non andate tra i pagani e non entrate in nessuna città dei Samaritani...
(Matteo 10:5)

Il Cristianesimo agli albori, è una semplice ramificazione (una delle tante), dell'Ebraismo. È una setta.

Il come abbia fatto a trasformarsi in una religione universale, lo lascio da parte, in quanto non è il punto della questione.

Ma leggendo in Atti 10, si può capire come gli Apostoli si stupirono, quando degli stranieri furono convertiti.

Ho parlato di Mosè con Yam, in quanto alcuni vogliono far risalire a Mosè la Qabbalà, cosa a dir poco assurda, dato che non si sa nemmeno bene se Mosè sia esistito o meno.

Sono proprie queste tesi, che fanno sorridere.
I testi, sono medioevali, ma si vogliono far risalire fino a Mosè. O anche solo fino agli Esseni del periodo di Gesù.
Fantastoria.

Definiscimi primo Cristianesimo...
E dimmi perché non bisogna considerarli ebrei.
Gesù - che è stato circonciso e tutto secondo la tradizione ebraica - non ha mai rinnegato di essere ebreo, come nemmeno i suoi apostoli.
Il Messia era atteso, dagli ebrei, e solo per gli ebrei. (Cristo è la parole in greco per Messia in ebraico.)

È risaputo, che il Vangelo copto di Tommaso, per capirlo seriamente, bisogna conoscere il platonismo, essendo chiara l'influenza.
(Oltre a leggerlo, bisognerebbe anche leggere i commentari a riguardo. Questo vale in generale per qualsiasi testo antico.
Ti sfido a leggere Dante senza commetario e vediamo cosa comprendi.)

Poi, quali sarebbero questi riferimenti?

Sì, forse non mi spiego bene: chiamali Ebrei, chiamali Primi Padri della Chiesa, chiamali come vuoi, fai tutte le citazioni possibili e immaginabili, io ho aperto questo 3d per carcare di capire se è vero che il primo Cristianesimo credeva nella Reincarnazione (primo Cristianesimo: quello antecedente al Concilio di Nicea e/o a quello di Costantinopoli).
Ringrazio tutti i ragazzi che mi hanno lasciato i link (sia di parte Cristiana sia non) che cercavo; i libri e le citazioni che ho già iniziato a leggere e che continuerò a leggere con calma! Era quello che cercavo: fonti!


E tu, di grazia, sai con chi stia parlando, ovvero con una persona che conosce o nno conosce il Platonismo, il Piagorismo (visto che anche da questa filosofia deriva la teoria della Reincrnazione) ecc?
Dante? Platone?
Vabbè, non sono qui per sciorinare la mia presunta (o reale) cultura.

Sicuro? Non è la storia che esiste così com'è ma la realtà che però viene esperita soggettivamente da ognuno. A maggior ragione, se le cose stanno così, come si fa a credere ciecamente nella Sacre Scritture, nel Nuovo Testamento che sono libri scritti dall'uomo, con le dovute interpretazioni della parole di Cristo (se pure), con problemi di traduzione e con tagli che sono stati attuati nei secoli primi? Ecco perchè cerco di documentarmi, se di storia stiamo parlando! Se voglio conoscere il Fascismo, non essendo vissuta a quell'epoca, mi documenterò attraverso libri, scritti, però, non solo dai fascisti ma anche dai comunisti, dai neutrali ecc.
Solo così me ne faccio un'idea.
Se tu mi parli di fede, ripeto, non ti tocco minimamente e non mi permetto di giudacrti. Ma se tu giudichi il mio modo di documentarmi, ti rispondo Shake, tutto qui!


Amico mio, è la stessa sensazione che ho avuto io quando ho posto mille domande ai Cattolici del forum e molte non hanno avuto risposta. Però, a differenza tua, la trovo una cosa anche normale, dato che sulle questioni di fede e di Spirito è davvero difficilissimo dare e ricevere certezze, visto che è tutto nel campo dell'ignoto. Non parliamo di scienza esatta, dove 2+2 fa 4.


Quanti giudizi, amico mio!!! Quante parole che si fanno etichetta! Spero di non aver fatto lo stesso con te utilizzando termini come "stupido", "assurdo", "non plausibile" ecc. L'umiltà è una cosa importane, nel mio mondo, e non mi permetto di dire a nessuno che crede nelle favole, che le sue credenze sono assurde, demoniache o altro. Inoltre non comprendo certi toni acidi di alcune risposte di alcune persone...


Concordo pienamente; fu una puntata assurda di Voyager con protagonista Brian Weiss e, in seguito, il dott. Angelo Bona - forse ben più serio, ma a cui si diede poca possibilità di parlare. Purtroppo questo è cio viene, secondo me, da una trasmissione che, per fare proseliti, spesso non prende delle posizioni precise e/o utilizza "servizi" poco seri.


E perché no?


Certo che sì, è capitato. Di libri di psichiatri o di gente che ricorda spontaneamente di essere stato qualcos'altro di un essere umano ce ne sono. Ripeto, Shake, il tuo atteggiamento è lo stesso che ebbe la Chiesa quando considerò eretici i monaci che ipotizzarono l'utilizzo dell'energia elettrica, quando giudicò eretico Galileo per aver detto che la Terra gira attorno al sole e non vieceversa (come mai, se la Bibbia è dettata da Dio, Dio ha dettato che il Sole gira attorno alla Terra? Forse che aveva sbagliato qualche calcolo? O forse che voi Cattolici siete ancora convinti che la Terra sia al centro dell'Universo?), quando giudicò Giordano Bruno ecc... Se tutti avessereo l'atteggiamento come il tuo, le scoperte scientifiche non esisterebbero e noi saremmo ancora qui a pensare che lo Tsunami è stata una punizione divina inviata a quel popolastro di Satanssi peccatori e immondi degli Indonesiani!


Dipende da cosa intendi per pace (=assoggettamento dei popoli stranieri con l'utilizzo della forza? omologazione?) e a quale periodo del Romano Impero fai riferimento.


Mi permetterà in questa vita di essere rimpensato!

Il fatto che abbia fatto riferimento ai bellissimi gesti del popolo Indonesiano in occasione dello Tsunami era riferito a due tue considerazioni:
- i non Cristiani, anzi peggio, i non Cattolici sono tutti Satana o da Lui sono governati e/o a Lui sono soggiogati
- parlavi di questo mondo come di un mondo incivile e barbarico, dove impera il male (ma il Male, forse, il materialismo ecc ecc ecc forse non impera proprio più nei paesi occidentali/Cristiani?)

Insomma, Shake, ora chiudo qui tutta questa discussione che è ormai davvero OT. Io avevo chiesto una cosa ben precisa, di parlare delle POSSIBILI antiche commistioni tra teorie reincarnazioniste e Primo Cristianesimo e mi rtirovo a parlare della teoria della Reincrnazione o a rispondere agli scherni di chi si pone nei miei confronti e nei confronti di ciò in cui credo definendomi associata a Satana o, nel migliro dei casi, "assurda".
Quindi non risponderò oltre a tutto ciò, altrimenti apriamo un altro 3d e ne parliamo Abbiamo fuoriviato anche troppo, per i miei gusti. Perchè se proprio dovessimo parlare di cose assurde e incoerenti o senza fondamento, allora inizierei a chiedere, per esempio
- perché se Gesù professava la semplicità e la povertà, il Vaticano dispone di una Banca, di soldi, il Papa vive in una casa sontuosissima con servitori , macchine multi-comfort ecc.?
E ne avrei per anni, a fare domande. Ma ripeto non mi sembra la sede.
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