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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 12-01-2008, 02.47.06   #71
AntOne
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Oberon: Apprezzo la tua autocorrezione. Comunque pare che citi il mio paragone con i neri dandogli una valenza polemica che non ha. Infatti ho semplicemente detto che ci vuole discrezione nell'affrontare un argomento che tratta di eventuali privilegi di una categoria che sia e/o sia stata oggetto di discriminazione, non credo di avere escluso che ne possa in alcuni casi avere, anzi, ho ben specificato che non è una tendenza che giustifico e penso nuocia all'emancipazione stessa. Siano gli oggetti di queste (passata o meno) disparità sociale, pregiudizi, etc. gli schiavi, i lavoratori precari, sottopagati, gli immigrati, per me poco cambia. Il bello è che siamo sicuramente d'accordo sulla conclusione finale, (eppure mi metti in bocca certe cose )
ovvero che un rovesciamento delle parti e una discriminazione di segno opposto vanno assolutamente scongiurati, e qui mi serve l'appoggio di qualche donna così forse ti convincerai che molte vogliono semplicemente una parità, molte altre no?
Bè rendiamoci conto che il mondo è pieno di stron.zi come di stron.ze, banalissimo, no? Ho già detto che l'odio antimaschile non ha senso, come non avrebbe senso un odio contro i bianchi da parte dei neri o quello contro i tedeschi per la shoa. Il motivo è semplice e penso basti un pò di insiemistica: l'uomo opprimeva la donna? Sì, ma anche lo schiavo, uomo o donna che fosse, C'erano comunque anche le sovrane e le padrone che potevano infierire su sudditi e frustare schiavi. Visto, come pur banalizzando al limite, ho tratteggiato un sistema di rapporti di forza ben oltre uomo cattivo, donna oppressa-innocentina. Credo che le donne erano semplicemente le vittime (alcune anche carnefici) non del maschio ma di un sistema a cui sia gli uomini che le donne (meglio se in una buona posizione) contribuirono. Una certa legge del più forte, del più furbo etc., nel caso della donna, anche un miscuglio di ignoranza, superstizione e in seguito convenienza. Alcuni post fa dissi "maschio dominante" più che altro perchè si è sempre fatto vanto della forza come un segno di virilità, motivo per cui questa parola è vista con sospetto.
Cmq fare allarmismo e immaginare scenari catastrofici, a mio parere non aiuta molto. Alcune donne si sono laureate prima del 900? Poche fino agli anni 70? Ma chi vuole accusare gli uomini, come ho detto non è bianco-nero, ma certo dipende da un contesto sociale che non le favoriva troppo. Ti regalo un sogno:nessuno di noi deve ereditare la colpa di un sistema culturale imposto peraltro da alte sfere e che tra le altre cose discriminava di brutto le donne . Purchè ovviamente non ne senta la mancanza.
P.S.Non siàmo(1) succubi di un capriccio di uno spregevole esponente del sesso opposto che voglia farci scontare le proprie frustrazioni sulla memoria di una colpa maschile che non ci appartiene. Rispondiamole per le rime, se questo è il problema. Giudichiamole anche noi.
Per Kore: quest'ultima era riservata alle str*ze non al genere femminile. (Lo so che l'hai capito) Per quelli che incontrano tipe così e soffrono per non aver combinato nulla, e poi pensano che sia perchè non sono stati abbastanza bastardi. Non hanno perso nulla ma per loro è una sconfitta

[1]"à" per imperativo.
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Vecchio 12-01-2008, 12.11.22   #72
oberon
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Un potere immateriale

Sì, AntOne, dal tuo argomentare ho estrapolato una conclusione possibile ma che non ti appartiene. Bene.

Anche le femmine possono prevaricare.
Eppure l’idea che il genere femminile non possa mai giungere a tanto avrebbe maggiori fondamenti che qualsiasi altra riferita a qualsiasi altro gruppo. Come potrebbe mai accadere che le donne, queste creature piccole, indifese e quasi inermi giungano a sopraffare gli uomini? Se poi si considera che il potere è da sempre in mani maschili e lo è ancor oggi, l’ipotesi stessa diventa ridicola. Chi ha in mano il potere sono gli uomini. La cultura, il denaro, le istituzioni, le forze di coercizione. Oggi in misura minore che nel passato, ma pur sempre in via assolutamente preponderante.

Consideriamo le assemblee, dai consigli comunali ai parlamenti nazionali. Si tratti del 60 o del 95%, in ogni caso la maggioranza è maschile. Eppure il numero delle leggi antimaschili approvate in tutto l’Occidente è stupefacente. Basti considerare una delle più importanti, quella che autorizza la donna a sottrarre o a imporre la paternità senza che l’uomo possa profferir verbo. Gli uomini non hanno riservato a se stessi neppure il diritto di sapere se lei è incinta. Hanno consegnato la decisione più importante della loro vita in mani femminili.

Prima ancora di giudicare se ciò sia bene o male, si deve riconoscere che essi hanno agito contro i propri interessi. In modo clamoroso. Come spiegare questo fatto? Che siano impazziti? Si è mai vista una classe sociale regalare all’altra una fetta enorme del proprio potere senza esserne costretta? Si è mai visto uno stato invasore ritirarsi dalle terre occupate (“Questa è terra vostra, ce ne andiamo!) e al tempo stesso fornire agli ex sottomessi navi e carri e cavalli, invitandoli a controinvaderne il paese (“Anche questa nostra è in realtà terra vostra! Venite ad occuparla, noi stessi vi daremo una mano!”). E’ quello che è accaduto.
Il fenomeno è stupefacente. Deve avere una causa.

Poiché quel potere che noi tutti consideriamo tale è in mani maschili (cultura, denaro, istituzioni, armi, il potere visibile, palpabile), la sola spiegazione è che esista una qualche altra forza, un altro potere capace, in determinati contesti, di piegare a sé il primo. E chi ce ne ha mai parlato? Chi lo ha mai visto? Che nome ha, dove sarebbe, come agirebbe questo potere immaginario?
Era mai stato individuato e descritto da qualcuno?

Certamente. Non faccio nomi (non sta bene).
Mi limito a citare un grandissimo filosofo tedesco il quale disse che era quello il potere più grande di tutti e lo chiamò: il potere del bene e del male. Proprio così diceva: chi può decidere cosa sia bene e cosa sia male è il padrone del mondo. Il bene e il male sono dimensioni immateriali.
Quella forza che ha piegato gli uomini è dunque un potere immateriale che agisce con strumenti immateriali. I quali sono quelli che ho già indicato e alla cui analisi mi dedicherò qui progressivamente adottando diverse forme letterarie.

Depistaggi

Quando si tratta il tema della guerra dei sessi si finisce sistematicamente con il dover fronteggiare alcune derive, sempre le stesse. Scappatoie che dirottano il centro d’attenzione. Una di queste è il già citato scivolamento dalla nomotetica all’idiografia che si esprime in varie forme. Un’altra è data dal passaggio dal collettivo/sociale all’individuale/personale che approda sempre ad un salomonico: ci sono i buoni e i cattivi, le buone e le cattive. Quelli/e che si comportano bene e quelli/e che agiscono male. I leali e i vili etc. etc. Ciò è mille volte ovvio, è vero da sempre e ovunque e proprio per questo non forma l’oggetto né del conflitto tra i sessi né della sua analisi.

Oggetto della conversazione (per quanto mi riguarda) e del problema non è la questione se ci siano maschi picchiatori e femmine ricattatrici, non è l’analisi di quale dei due sia più buono o più cattivo, più portato a prevaricare etc.
L’oggetto è la condizione sociale attuale relativamente al rapporto tra i sessi sotto ogni profilo: morale, giuridico, economico, politico, antropologico, psicologico, etc.. in Occidente (non in Arabia, nel Congo o in Cina. Qui in Occidente).
Ecco esempi di questo tipo di apparenti obiezioni che sono in realtà depistaggi.

Il problema: la legge assegna alla donna il diritto di decidere della paternità e le consente di ingravidarsi anche tramite la frode e l’inganno. Non le fa obbligo di rivelare il suo stato e al tempo stesso le consente di imporre la paternità anche dopo decenni esigendo mantenimenti arretrati e risarcimenti. Questa è la legge e questa è la giurisprudenza. Questa è la condizione collettiva ed è ciò di cui mi occupo.

Ed ecco le “inconfutabili obiezioni” :

“Ma non tutte le donne sono così!” “Ma che razza di donne avete incontrato?” “ Ci sono molte donne leali e sincere!” “Io non nasconderei mai al mio partner un’eventuale gravidanza!” “Trovo che sia un diritto femminile!” “Mi pare che sia una ingiustizia contro gli uomini!” “Ho sempre pensato che queste cose non debbano accadere”. “E delle donne abbandonate non parliamo?”
Quando poi non si usa il condizionale “Se ci fosse più onestà, amore, lealtà etc. etc . … le cose in questo mondo andrebbero diversamente…”

Bene: tutti questi sono depistaggi.

Restiamo in pista.

Oberon
oberon is offline  
Vecchio 12-01-2008, 13.37.46   #73
kore
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Montessori, vero, spesso confondo i nomi simili.

Citazione:
non solo gli uomini sono stati censurati, ma prima ancora, si sono autocensurati e non hanno raccontato la loro storia, terrorizzati dalla minaccia dell’accusa di “maschilismo”.

Citazione:
E’ esistito solo il monologo femminile

Non mi pare che sia esistito un monologo femminile.
Nessuno è stato censurato, non mi pare.
In quanto alla controffensiva maschile (e maschilista, che però è una cosa diversa) ecco alcuni siti, tanto per studiare l'arsenale della "parte avversa", alcuni sono scemi, altri ben fatti. Quelli ben fatti sono quelli che adoperano gli strumenti della ragione e ospitano un dialogo costruttivo a cui partecipano anche donne, non quelli ideologici, ovviamente.

http://digilander.libero.it/uomini/history.htm (storia del movimento maschile)
http://digilander.libero.it/culturamaschile/index.html
http://www.maschilisti.com/maschilista.html
http://www.maschilisti.com/
http://www.uomini3000.it/187.htm (sito serio)
http://www.albatrus.org/italian/ordi...o_dentro_2.htm
http://www.legamaschio.net/NEO-MASCHILISMO.html (spaventoso)

Certo ne ho messo solo alcuni. I siti dove gli uomini raccontano la loro storia sono molti di più.

Citazione:
Colpevolizzazione, criminalizzazione, dispregio, svalorizzazione, vilipendio, desimbolizzazione, intimidazione, ricatto, vittimizzazione. Evocazione, seduzione e inganno.

Queste armi universali sono quelle che permettono di ridurre una persona a oggetto così è più facile ammazzarla senza provare sensi di colpa. La cosa vale per tutti, militari che devono sparare al nemico e serial killer di ambo i sessi.
Queste "tecniche di battaglia" sono trite e ritrite. Esistono da secoli. Sono le stesse usate contro le minoranze, ad esempio. Le usava anche la cancelleria papale nel medioevo.
Inoltre, le armi sono tutte sporche, inutile girarci intorno.

Citazione:
La prima è che il dialogo medesimo in sé e per sé può condurre in qualsiasi direzione. Di solito conferma gli interlocutori nelle loro posizioni. Perché uno dei due le modifichi, il dialogo deve essere in grado di modificare lo stato psicoemotivo. Ciò non si ottiene con i c. d. “ragionamenti”, né con le “dimostrazioni” ma attraverso l’uso di strumenti capaci di evocare, suscitare, reprimere le forze e l’orientamento dei sentimenti.

Il dialogo è razionale, mentre i messaggi che investono la sfera emotiva sono manipolazione. Trovo la manipolazione un'operazione eticamente e moralmente scorretta.

Citazione:
La seconda è che non è mai esistito alcun dialogo. Le donne (id est: il genere femminile occidentale) non hanno mai ascoltato, in ciò seguendo l’insegnamento femminista secondo cui era giunta l’ora di “Chiudere le gambe e aprire la bocca”.

Segnalo il sito della Libreria delle donne di milano, libreria esistente dal 1975.
http://www.libreriadelledonne.it/index.htm

Tra le iniziative e gli incontri l'ultimo ha affrontato il tema: "Il posto del padre".
"Qual è il posto del padre dopo la fine del patriarcato e l'avvento della libertà femminile?
Questo il tema discusso nel corso dell'incontro alla Libreria delle donne del 4 dicembre, primo di una serie dedicati a questo argomento, organizzati da Laura Colombo e Sara Gandini.
"Il senso politico di questi incontri per noi è affrontare la cosiddetta relazione di differenza, la relazione tra i sessi" dice Laura nel suo intervento. A discutere in questa serata è stato invitato Marco Deriu"

A presto.
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Vecchio 12-01-2008, 14.37.58   #74
chlobbygarl
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da oberon
Salve.
Le parole hanno il significato che ad esse viene attribuito. Non sta a noi decidere quale sia e sarebbe pura accademia speculare su “quale dovrebbero avere” . Maschilismo (e con esso maschilista) sono termini a connotazione negativa nei quali si intende ricomprendere tutto quel che si giudica negativo in ogni ambito della vita (privata e pubblica) se e in quanto riferito o riferibile al rapporto tra i sessi.
spettro transepocale e onninclusivo del pan-maschilismo, funzionale a togliere alle rivendicazioni femminili e femministe specificità, contestualità storica e infine plausibilità.

Citazione:
Tutto quel che non dovrebbe esistere e che, si auspica, possa scomparire quanto prima. Vi rientrano perciò tanto i comportamenti, quanto i sentimenti, tanto le idee quanto opere di singoli e di gruppi. Istituzioni e filosofie, religioni e ideologie, attività, gesti, imprese e realizzazioni. Tutto ciò che si ritiene di origine o di afferenza maschile. Come causa o come effetto, come espressione o manifestazione di una volontà e/o di una prassi e/o di una mentalità tarata da una visione distorta delle cose, finalizzata (consciamente o meno) alla discriminazione a danno del genere femminile.



Citazione:
Ciò è comprensibile. Infatti, posto che la storia è storia del dominio maschile e che esso è universale ne deriva coerentemente che ogni entità ed ogni evento possano venire etichettati con quei termini derogatori. Anche ambiti ed aspetti all’apparenza del tutto estranei alla relazione F-M sono stati e sono tacciati di maschilismo, quali la logica, la razionalità, l’ironia, il coraggio, la frugalità etc. Non solo la guerra, ma ogni genere di conflitto, di lotta e di sfida. E se ne intuisce il motivo.
si può spiegare così:nella monade composta uomo/donna, nucleo motrice (motore? ) corresponsabile alla pari del corso delle cose nella visione 'maschilista', il 'distacco' del secondo dei due termini prevede l'alienazione del primo, la sua oggettivazione, la critica di un siffatto mondo ad esso, dall'altro, imputabile.Ma questo è un "epifenomeno", un corollario, non certo la dimostrazione del fatto che il femminismo sia nato in modo strumentale e come tale aspecifico nell'analisi.

Citazione:
Dovrebbe allora esistere un termine (diverso ma pur sempre con radice masch-) che indichi l’aspetto positivo del pensiero, del sentimento e dell’azione maschili. Se esso termine non esistesse, filosofi, psicologi e sociologi (degni di tal nome ) lo troverebbero inquietante. Sarebbe per essi un’assenza allarmante.Bene: quella parola, sorprendentemente, non esiste, nondimeno nessuno se ne allarma.E’ questa la ferita.
Oberon
da quando ad ogni -ismo corrisponde biologicamente, linguisticamente o anche concettualmente un simmetrico che ne definisca e ne isoli la condizione speculare o "positiva"?

Il maschilismo non si dà come contrapposto a quanto di buono hanno fatto gli uomini, i paradigmi interpretativi non nascono per trovare il loro bilanciamento
lessicale, allo stesso modo in cui non esistono lemmi simmetrici e opposti in valore rispetto a marxismo, costruttivismo o nazismo.Proprio l'assunzione convenzionale di quest'ultimo al ruolo di "male assoluto" identifica la necessità "animistica" del teorizzare il bene assoluto.La simmetria rigida e deterministica non esiste in fisica, matematica, filosofia e cibernetica dopo heisemberg, goedel, bateson, korzybski e popper.
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Vecchio 12-01-2008, 14.38.35   #75
kore
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Per Oberon:

Sì, ma che succede se durante una gravidanza la moglie viene abbandonata dal marito che nega la paternità e se ne scappa con l'amante?
Oltre a mantenerselo da sola, questo figlio, cosa dovrebbe rispondergli se il piccino le domandasse: mamma, dov'è papà? Mamma, chi è papà?
Dovrebbe dirgli che suo padre è Tizio, ma lo ha abbandonato, perché alla fine non lo ha voluto più ed è scappato con l'amante?
E cosa succederebbe se lui accettasse di fare sesso senza preservativo e mettesse incinta la sua partner, magari occasionale?
Lui non ha nessuna responsabilità in questo?

Alcune leggi sono nate per far fronte a problemi concreti, come quella da te citata.
Io sono sempre favorevole al miglioramento di una legge, ma non mi sembra corretto citare una legge nata per tutelare i figli in un determinato contesto culturale e sociale, trasformandola in una questione di potere.
Qui si tratta di assumersi delle responsabilità nei confronti di chi viene al mondo.
Responsabilità nei confronti di chi viene al mondo.
Tanto più se la legge non tutela il menefreghismo.

Mi domando, inoltre, come si fa a farsi ingravidare all'insaputa dell'uomo?L'uomo che non vuole avere figli potrebbe usare il preservativo, che si potrebbe rompere, certo, ma lui se ne accorgerebbe, e potrebbe sfruttare per tempo la legge per il disconoscimento della paternità qualora la compagna volesse fare la furba.
Nel momento in cui fai sesso, il rischio c'è. O è solo la donna a doversi tutelare da una gravidanza indesiderata?
Se una persona non vuole avere figli è giusto che se ne assuma la responsabilità in prima persona, senza delegarla al partner, questo mi è stato insegnato.
Ma l'assunto non deve valere solo per la donna.
Non capisco perché una donna che ha una gravidanza indesiderata deve sentirsi dare dell'incosciente, della stupida, una cretina che si è fidata invece di assumersi le sue responsabilità in prima persona, mentre l'uomo che si trova a subire una gravidanza indesiderata deve passare per vittima.
Preservativo unito al coito interrotto, in attesa di un pillolo che non danneggi la salute, ecco come non diventare padri.

Per concludere:
1) migliorare la legge, per evitare abusi.
2) adoperare metodi anticoncezionali sicuri IN PRIMA PERSONA.
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Vecchio 12-01-2008, 15.21.52   #76
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da oberon
Ora, se questa etichettatura fosse accompagnata almeno da una sua simmetrica con radice “fem-“, un post-it rosa che individuasse l’altra parte di ciò che deve essere eliminato, non vi sarebbe granché da osservare. Il male avrebbe due origini, due riferimenti, due appartenenze. Sarebbe rivolto verso le due polarità sessuali diviso suppergiù a metà tra M ed F. Avrebbe ovviamente caratteri diversi, opererebbe in forme diverse in ambiti differenti.
bho, mi viene in mente "femminismo" che è simmetrico rispetto al genere e però reciproco rispetto al senso, sempre a naso mi ricordo che non abbia tutte valenze positive, anzi.

Citazione:
Si tratterebbe allora di analizzarne le diverse espressioni giacché ciascuno avrebbe i suoi propri caratteri epifenomenici. Si potrebbe ipotizzare che per molti aspetti essi sarebbero semplicemente il simmetrico delle diverse virtù (e quindi del diverso bene) che i due sanno manifestare/produrre e che talvolta siano l’effetto di un “eccesso del bene”, la c.d. “ipertelìa della norma”, fatto questo che sembra paradossale solo ad uno sguardo superficiale.
se non dai di mostrazione della necessità assiomatica della presenza di questa "simmetria" non andiamo da nessuna parte.

Citazione:
Considerazioni ragionevolissime e persino banali che furono presenti agli occhi di tutte le generazioni che ci precedettero.... La ragione di ciò risiede nel fattto che veniva allora riconosciuta la radicale differenza naturale tra i due Le nostre bisnonne, fossero pur semianalfabete, lo sapevano e sulla base di questa conoscenza giudicavano il mondo. il reciproco bisogno era fondamento di una reciproca benevolenza (pur se non priva di invidie e risentimenti di cui sono prova le stilettate che da millenni i due si scambiano).
In quel (non lontano) passato nessuno avrebbe pensato di sostenere che la guerra (ad es.) sia causata e voluta dagli uomini e che il genere femminile sia in sé e per sé pacifico e tollerante.
dunque l'odio e la criminilizzazione per il genere maschile non sono transepocali come era parso di cogliere pocanzi o cmq isole di "benevolenza reciproca" rimangono nell'ultimo secolo indenni dal virus.

Citazione:
Era convinzione radicata che se anche vi sono dei caratteri, delle specificità rinvenibili solo in uno dei due ciò non significa(va) altro se non che la natura ha dislocato su una parte sola ciò che nel profondo appartiene ad entrambi e che, se monopolio vi è in qualche aspetto, ciò significa(va) solamente che l’uno e l’altra agiscono sia in nome proprio che come delegato dell’altro.
come poter capire incontestabilmente se questa "convinzione radicata" e certo avente carattere nomotecnico sia stata innanzitutto almeno e davvero anche quella di tua bisnonna?


Citazione:
Quel che è impressionante nelle considerazioni sin qui addotte è solamente la loro disarmante banalità, la loro stucchevole prevedibilità. Ora, se siamo giunti al punto di dover ricordare tutte quelle ovvietà è perché ci troviamo in una condizione storica mai vista. Infatti mai nella storia dell’umanità il male (=tutto ciò che deve venire eliminato dal mondo) è stato assegnato ad uno solo tra i due generi. Mai fino ad ora.
apodittico prima che apocalittico.Si parte dala relazione finale per dimostrare
la tesi.

Citazione:
Perché la verità racchiusa nella risposta è impensabile, inconcepibile, indicibile,
Esula dall’immaginario, sta oltre l’orizzonte del possibile. Rasenta il delirio. Chi solamente osi vagheggiarla - fosse solo a titolo di ipotesi fantapolitica - viene subito dileggiato e squalificato direttamente sul piano individuale. Ci vuole poco, basta insinuare che il poveretto ha dei “problemini” (quali possano essere …lo si lascia all’intuizione dei lettori, come si è gia visto qui in qualche post precedente). Lo si espone alla pubblica gogna: che arrossisca e scompaia. Tutti gli uomini sentono la minaccia di questa vergogna e per vergogna tacciono.Perciò la risposta è coperta dal più oscuro silenzio. Dall’omertà di massa. E là, nel buio, la ferita suppura.
dunque prima la tesi indimostrata, poi il sigillo sulla medesima attraverso la dequalificazione di chi la ritiene opinabile e curiosa, previo il proprio assurgere al ruolo di vittima di fronte a tali giudizi.Ribaltamento effettuato, olè!

Ricordo ahimè sommessamente che un cardine imprescindibile del discorso sarebbe dimostrare come e perchè la disparità numerica delle donne rispetto agli uomini (spesso anche retributiva) osservabile nei ruoli pubblici, politici e amministrativi, a fronte di una maggiore percentuale rispetto al totale della popolazione sui medesimi uomini, non sia assolutamente dettata dall'impronta volontaria data da quest'ultimi al generico e lato di senso "corso degli eventi".
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Vecchio 12-01-2008, 16.10.01   #77
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Originalmente inviato da oberon
Consideriamo le assemblee, dai consigli comunali ai parlamenti nazionali. Si tratti del 60 o del 95%, in ogni caso la maggioranza è maschile. Eppure il numero delle leggi antimaschili approvate in tutto l’Occidente è stupefacente. Basti considerare una delle più importanti, quella che autorizza la donna a sottrarre o a imporre la paternità senza che l’uomo possa profferir verbo. Gli uomini non hanno riservato a se stessi neppure il diritto di sapere se lei è incinta. Hanno consegnato la decisione più importante della loro vita in mani femminili.

Prima ancora di giudicare se ciò sia bene o male, si deve riconoscere che essi hanno agito contro i propri interessi. In modo clamoroso. Come spiegare questo fatto? Che siano impazziti? Si è mai vista una classe sociale regalare all’altra una fetta enorme del proprio potere senza esserne costretta? Si è mai visto uno stato invasore ritirarsi dalle terre occupate (“Questa è terra vostra, ce ne andiamo!) e al tempo stesso fornire agli ex sottomessi navi e carri e cavalli, invitandoli a controinvaderne il paese (“Anche questa nostra è in realtà terra vostra! Venite ad occuparla, noi stessi vi daremo una mano!”). E’ quello che è accaduto.
Il fenomeno è stupefacente. Deve avere una causa.

Poiché quel potere che noi tutti consideriamo tale è in mani maschili (cultura, denaro, istituzioni, armi, il potere visibile, palpabile), la sola spiegazione è che esista una qualche altra forza, un altro potere capace, in determinati contesti, di piegare a sé il primo. E chi ce ne ha mai parlato? Chi lo ha mai visto? Che nome ha, dove sarebbe, come agirebbe questo potere immaginario?
Era mai stato individuato e descritto da qualcuno?

Certamente. Non faccio nomi (non sta bene).
Mi limito a citare un grandissimo filosofo tedesco il quale disse che era quello il potere più grande di tutti e lo chiamò: il potere del bene e del male. Proprio così diceva: chi può decidere cosa sia bene e cosa sia male è il padrone del mondo. Il bene e il male sono dimensioni immateriali.
Quella forza che ha piegato gli uomini è dunque un potere immateriale che agisce con strumenti immateriali.

hai appena dimostrato in modo ineccepibile la superiorità femminile, se con poco e "immateriale" potere son riuscite a farsi consegnare nelle mani "la decisione più importante della loro (degli uomini) vita" , e quindi direttamente dalle mani di chi quel potere detiene almeno materialmente (convieni anche tu su questo).


ora se le donne sono davvero superiori come asserisci, e a meno di non crimininalizzare questa superiorità connotandola negativamente in senso etico (ma immagino che dopo aver trattato per mezzore di "criminalizzazione" la cosa non ti possa capitare) ecco che le medesime donne potrebbero esserlo (superiori) a rigore anche nell'estensione quantitativa e qualitativa di quegli aspetti maschili che alcuni hanno letto come lacune logiche e altri come invece qualità psicoemotive, vale a dire ad esempio l'aver concesso da parte loro alle donne strumenti giuridici potenti.Dunque se per ipotesi speculativa lasciassimo la predominanza anche numerica a esse donne, le medesime potrebbero ragionevolmente configurare, materialmente, scenari per nulla inaugurabili al mondo maschile.

se infatti una -anche ove non meglio definita- maggiore abilità come testè dimostrata viene associata almeno ad una pari attitudine empatica ed etica (ribadisco che altrimenti discriminiamo..), il risultato non potrà che essere migliore.

se invece alla maggiore abilità femminile coniughiamo anche il connotato di "cattiveria" e "prevaricazione" riferendolo a chi avrebbe in larga parte destituito legalmente gli uomini dal potere che detenevano, ebbene non facciamo che rinforzare il valore assoluto di detta abilità femminile.Secondo tale analisi dunque, più le dipingessimo come cattive più dovremmo accettarne e dedurne la conseguente sempre maggiore bravura.Nel frattempo e ovviamente saremmo in odore di maschilismo ......
chlobbygarl is offline  
Vecchio 12-01-2008, 17.26.38   #78
chlobbygarl
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Ma lo sai che non ho capito un accidente di quello che hai scritto?
Vediamo, ora, se “tasso retorico” non sia un altro gioco di prestigio verbale come gli “aggregati economici del benessere”.
“Tasso retorico” starebbe....
"starebbe" manco a dirlo che il quesito iniziale sul maschilismo che tu poni con intonazione "a-politica" presenta subito dopo nel tuo primo post non già una discussione sul termine e quindi sull'accezione comune che se ne dà, ma una dissertazione sulla negazione e sul ribaltamento completo di tale accezione.
Citazione:
…non c’è trucco, non c’è inganno…ma, insomma, siamo alle solite: tu puoi vederci quello che ti pare. Fortunatamente scripta manent e la semantica aiuta tutti quanti noi ad adeguate comprensioni dei significati e dei significanti di ciò che è scritto.
altri hanno notato il carattere retorico del modo in cui hai posto il quesito, proprio chi paradossalmente, come oberon, condivide poi gli sviluppi che tu tu ne hai dato.
Citazione:
La “autoimmunizzazione della causa/oggetto di perorazione…attraverso ampie e (auto) ipnotiche circonvoluzioni” – poi – è l’interpretazione pseudo-investigativa più misteriosa e fantasiosa della conversazione, per come essa si è andata sviluppando effettivamente, che si possa immaginare (quasi una proiezione psicologica, direi, se volessi mettermi anch’io a fare lo Sherlock Holmes).
significa che tu spesso evochi atmosfere di presunta e definitiva dimostrabilità o dimostrata plausibilità argomentativa.Ovviamente autocertificata da te e solo da te.Come ad aggiungere credibilità a quanto affermi.Eppure così gliene togli.

"Dimostrami" invece anche tu che l'unico dato sicuro che abbiamo, applicabile all'intero delle due categorie uomo e donna senza distinzione di sorta, e cioè la disparità numerica delle presenze e delle retribuzioni femminili nelle istituzioni e nelle amministrazioni, NON dipende da una 'forma' privilegiante gli uomini e da essi più o meno sostenuta nel corso degli anni (lasciando perdere i secoli...).
L'onere della prova sta a chi accusa.Ora siccome solo in uno a scelta dei mondi impossibili è possibile negare che le donne siano ad oggi (anche se certo di meno) ancora discriminate e che parimenti il carattere iniziale del tuo quesito NON sia retorico, trovo più corretto che sia tu che spesso chiedi prove inoppugnabili a "dimostrare" qualcosa.Nulla di quanto sembri aver fatto finora ovviamente.

Citazione:
Et voilà….come si fa a far sparire un oggetto scomodo? Lo si mette sotto un fazzoletto da prestigiatore e il gioco è fatto; tutto sparito.
Discriminazioni maschili nelle quote riservate? Ma quando mai?
Chissà come le chiami tu queste situazioni per farle sparire completamente dalla tua visuale in quanto discriminatorie? Qual è il trucco retorico nella circostanza? Illuminami, ti prego…
tu parti dall'assunto che io convenga con te sull'esistenza di detta discriminazione maschile ad opera delle donne!!Questo trovo curioso!!Solo così mi puoi porre la domanda nel modo in cui hai fatto.Mentre io ovviamente non convengo con te su tale esistenza.Dunque che senso ha la tua domanda?Se tu potessi dare come anche da me acclarata la discriminazione degli uomini ad opera delle donne di cosa staremmo discutendo qua?!



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Immettere nella dinamica della competizione economica o politica quote riservate significa, infatti, svuotarla dal di dentro dell’intimo criterio di selezione su cui il sistema si regge (nel bene o nel male).
E’ ciò che sta avvenendo in Norvegia, ad esempio, dove l’obbligo di garantire il 40% dei posti nei consigli d’amministrazione societari alle donne sta provocando notevoli terremoti.
è una tua lettura oggettivamente opinabile, in quanto presuppone che il "criterio di selezione" operi su di un sistema certo non perfetto ma almeno totalmente libero nell'accesso.

Mentre la minore o maggiore libertà di questo accesso femminile ai ruoli e alle cariche, in molti casi la sua esistenza, sono proprio l'oggetto del contendere.
La selezione socialmente accettabile e auspicabile deve essere preceduta dalla libertà d'accesso a sè medesima.Diversamente è come accettare la selezione darwiniana di una specie ad opera di un altra legando sulla groppa della prima un peso di svariati kili.

Quindi immettere nella dinamica quote rosa ha il significato di annullare una sperequazione che di fatto viene misurata, sentita e vissuta.

Citazione:
E’ ciò che succede nella nostra democrazia, dove il criterio della rappresentanza politica (che è affidata - lo ricordo - ai partiti e non ai gruppi di pressione) sta subendo stravolgimenti che portano, ad esempio, Livia Turco e Alessandra Mussolini ad appiattirsi sulle medesime posizioni sulle questioni femminili ed a posizioni diametralmente opposte su tutte le altre.
Sbalorditivo no?
Tutt'altro che sbalorditivo, convenire da parte loro su questioni che, in quella (loro) ottica, non hanno appartenenza politica è invece auspicabile in generale e apprezzabile nella fattispecie, in quanto significa recepire istanze che non danno diretta riconoscibilità politica.E' lo stesso principio da utilizzare quando vorremo modificare la costituzione.

Non mi rispondere alla oberon che temi il giorno in cui le donne si coalizzeranno tutte e faranno prima blocco contro e blocco da riciclare poi del genere maschile.

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La semplice responsabilità di occuparsi di altro, di avere altri orizzonti di interesse quali, ad esempio, la sfera del privato (piuttosto che la sfera del pubblico). Richiamo, anche in relazione a quest’ultima domanda, quanto già detto sopra sul concetto di rappresentanza. Anzi, te lo specifico meglio: gli uomini o le donne non sono rappresentati in quanto tali, bensì in quanto cittadini.
come no.Ma prova a collegare il dato numerico pendente e inevaso della disparità alla richiesta femminile di maggiore rappresentazione (a meno che non sia una creazione anche quella ad opera di uomini folli) e avrai i due punti attraverso i quali sarà difficile non far passare una retta.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 13-01-2008, 13.10.45   #79
iulbrinner
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

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Originalmente inviato da chlobbygarl
il quesito iniziale sul maschilismo che tu poni con intonazione "a-politica" presenta subito dopo nel tuo primo post non già una discussione sul termine e quindi sull'accezione comune che se ne dà, ma una dissertazione sulla negazione e sul ribaltamento completo di tale accezione.
Al contrario. Se avessi letto con attenzione alcuni miei interventi più recenti ti saresti accorto che arrivo, invece, ad interpretare tanto la tua posizione quanto quella di altri/e (quella largamente praticata dal neoconformismo della cultura di massa) come sostanzialmente ancorata (seppure non coincidente) a quella stessa accezione da dizionario; si tratta di una questione più complessa di come appare, che mi riservo di esplicitare nel prosieguo.
Al momento mi limito ad osservare che nessuna analisi concettuale sulle parole con le quali interpretiamo le cose e, soprattutto, le cose sociali (a meno che non abbia ad oggetto termini tecnici) ha mai, per definizione, “un’intonazione a-politica”, in quanto include necessariamente una determinata visione della società e della storia quale essa è contenuta nell’evoluzione di quei termini. Le parole sono le mutevoli coordinate per mezzo delle quali ci orientiamo nel mutevole divenire storico; nulla di assoluto.
Il concetto di libertà quale esso era utilizzato nel XV° sec. - ad es. – è contenutisticamente diverso dall’accezione contemporanea di quello stesso termine.
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altri hanno notato il carattere retorico del modo in cui hai posto il quesito, proprio chi paradossalmente, come oberon, condivide poi gli sviluppi che tu tu ne hai dato.
Infatti me ne sono sorpreso anch’io….
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tu spesso evochi atmosfere di presunta e definitiva dimostrabilità o dimostrata plausibilità argomentativa.Ovviamente autocertificata da te e solo da te.Come ad aggiungere credibilità a quanto affermi.Eppure così gliene togli.
Veramente bizzarra questa affermazione descrittiva. Mi ricorda l’osservazione di donella (mi pare), secondo la quale il maschilismo consisterebbe nel mancato riconoscimento di autorevolezza alle donne; come se l’autorevolezza fosse certificata da qualcuno titolato a questo scopo o da qualche autorità eteronoma alle discussioni di merito ed alle contrapposizioni concettuali.
Che anche tu ti possa affidare a questa visione meccanicistica dell’opinabile – obiettivamente, una caduta verticale di buon senso - non depone a favore del tuo metodo argomentativo.
Se tu vuoi riconoscere plausibilità alle mie argomentazioni o meno – perdonami - è affar tuo e non certo mio. Io le propongo e basta; tu puoi accoglierle o rigettarle a tuo piacere.
Citazione:
"Dimostrami" invece anche tu che l'unico dato sicuro che abbiamo, applicabile all'intero delle due categorie uomo e donna senza distinzione di sorta, e cioè la disparità numerica delle presenze e delle retribuzioni femminili nelle istituzioni e nelle amministrazioni, NON dipende da una 'forma' privilegiante gli uomini e da essi più o meno sostenuta nel corso degli anni (lasciando perdere i secoli...).
Ma come? Ti ho risposto pagine fa e mi riproponi lo stesso ritornello come se non avessi scritto nulla?
Vabbè, oltre a suggerirti di rileggere con attenzione ciò che, peraltro, non mi sembra ti sia affatto sfuggito ma che, evidentemente non ti piace osservare, te lo ripeto in modo sintetico.
Quella che tu chiami “forma privilegiante gli uomini” si chiama – a secondo dei casi – struttura concorrenziale dei rapporti economici ovvero struttura competitiva dei rapporti politici.
Sai darmi nozione di strutture di tali rapporti sociali (nel senso indicato) diverse da queste, prive dell’elemento concorrenziale ed altrettanto ben funzionanti? Questa è la domanda che hai eluso e che continui ad eludere. Ma l’interrogativo non è finalizzato alla dimostrazione – come in un problemino di aritmetica – di un’ipotetica soluzione data, bensì alla verosimiglianza di uno scenario futuribile, tuttora confusamente posto, a cui non hai ancora dato una forma definita.
Ora, peraltro, tu osservi questo:
Citazione:
è una tua lettura oggettivamente opinabile, in quanto presuppone che il "criterio di selezione" operi su di un sistema certo non perfetto ma almeno totalmente libero nell'accesso.
Questo presupposto – che solo tu vedi e postuli, ma che esula del tutto dalle mie considerazioni - è completamente sballato rispetto alla tematica in argomento.
Nessun criterio di selezione è mai totalmente libero nell’accesso, né potrebbe ragionevolmente esserlo. Chi entra in competizione o in concorrenza con altri lo fa sulle base di un sistema di regole di partecipazione date, le quali, giuste o sbagliate che siano, sono quelle che reggono il sistema.
Citazione:
La selezione socialmente accettabile e auspicabile deve essere preceduta dalla libertà d'accesso a sè medesima.
Ma quando mai…? Questa è una formulazione di valore ed un predicato ideologico, non è un’analisi.
La storia del mondo occidentale, con le sue democrazie – le sue opulenze – il suo benessere diffuso, non ha mai visto una “libertà d’accesso” alle posizioni di potere nei termini in cui la poni tu; né per gli uomini, né tantomeno per le donne.
Questo genere di libertà d’accesso è quella vagheggiata dalle ideologie del c.d. “socialismo reale” che hanno dato la pessima prova di sé (l’impoverimento generalizzato delle masse) che tutti conosciamo. La stessa Cina comunista di oggi ha ormai da tempo abbandonato quel vagheggiamento utopico in cui tutti devono essere uguali a tutti ed ha sposato esattamente quelle regole di funzionamento (la competizione economica capitalistica – la concorrenzialità) che rende possibile sfamare milioni di persone e dargli benessere.
Tutto il resto sono chiacchiere ideologiche e non perché lo dice iulbrinner: lo assevera la storia.
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tu parti dall'assunto che io convenga con te sull'esistenza di detta discriminazione maschile ad opera delle donne!!Questo trovo curioso!!Solo così mi puoi porre la domanda nel modo in cui hai fatto.Mentre io ovviamente non convengo con te su tale esistenza.Dunque che senso ha la tua domanda?Se tu potessi dare come anche da me acclarata la discriminazione degli uomini ad opera delle donne di cosa staremmo discutendo qua?!
Allora ti rendo edotto. Ormai da diversi anni gli ordinamenti giuridici del mondo occidentale (il nostro compreso) hanno assorbito al proprio interno il principio delle c.d. “discriminazioni positive” (anche denominate nella politologia affirmative acts, azioni positive etc.) secondo il quale si renderebbe legittimo delimitare le possibilità maschili per agevolare quelle femminili.
Qui seguo l’impostazione data da oberon alla questione, secondo cui chi non vuole vedere la foresta, anche di fronte a milioni di piante una vicina all’altra, vedrà sempre e solo alberi, perché la foresta non la vuole vedere.
Nessuno ti obbliga a vedere foreste ma negare l’esistenza politica, ideologica e giuridica delle discriminazioni positive non è un atto di onestà intellettuale.
Anche per quanto riguarda la “rappresentanza politica” – e per ora concludo – quella di cui parli tu è una “metarappresentanza” che precede ed estingue al suo interno le dimensioni della “riconoscibilità politica” e quindi della rappresentanza stessa.
Citazione:
E' lo stesso principio da utilizzare quando vorremo modificare la costituzione.
Infatti, i criteri di statuizione e di modificazione della Carta Costituzionale non rispondono alle ordinarie logiche di rappresentanza politica e questo tu dovresti ben saperlo (almeno spero…).
iulbrinner is offline  
Vecchio 13-01-2008, 18.32.44   #80
kore
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Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?

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Originalmente inviato da iulbrinner
Nell’attesa che oberon completi la propria analisi e, come preannunciato, fornisca le sue personali conclusioni, ritengo opportuno dare ad AntOne alcuni chiarimenti.
Lo sforzo di interpretazione della realtà presente e del passato storico, che ciascuno di noi compie sulla base della propria sensibilità, della propria formazione culturale e del proprio bagaglio di conoscenze, è fondamentalmente qualcosa di diverso da un “tiro alla fune” finalizzato a mantenere in piedi la propria posizione teorica cercando di far crollare a terra quella avversa.
Se è vero che sono esistite epoche nelle quali il “diritto della forza” era il diritto comunemente praticato, è altrettanto vero che si deve all’uomo – lo stesso depositario della vis roboris – l’ideazione, la creazione e lo sviluppo del diritto e delle scienze giuridiche, nelle sue successive evoluzioni sino al moderno stato di diritto, che ha delimitato gradualmente l’esercizio della forza per la risoluzione delle controversie, sostituendo ad esso la “forza del diritto”.
Se è vero che sono esistite epoche nelle quali erano i “maschi dominanti” – come tu li definisci – a prevalere militarmente sugli altri, è altrettanto vero che sono stati i maschi pensanti ed i saggi, a cominciare dalla cultura ellenistica passando attraverso l’eredità romana antica, ad avere lasciato tracce profonde ed indelebili di sé stessi; conquiste dell’intelletto e della conoscenza (non solo di territori o di eserciti) che sono state conservate nel tempo e di cui l’intera umanità ha fatto tesoro.
Se è vero che sono esistite epoche nelle quali la posizione femminile nella società è stata secondaria, delimitata ed anche diminutiva, è altrettanto vero che si tratta di epoche nelle quali la lotta per la sopravvivenza imponeva il possesso di certe qualità fisiche e di coraggio; se ancora oggi molte donne cercano nell’uomo un protettore, più che un compagno, questo dovrebbe far riflettere sulle possibilità di sopravvivenza che avrebbe avuto un ipotetico mondo femminile deprivato del sostegno maschile.
Se è vero che sono esistite epoche nelle quali la donna veniva considerata inferiore all’uomo nelle possibilità lavorative, è altrettanto vero che - nel momento stesso in cui queste condizioni storiche sono mutate ed il lavoro si è fatto meno fisico ed impegnativo – sono bastati pochi decenni, a fronte di secoli di storia, perché le donne facessero irruzione sulla scena sociale ed economica.
Se è vero, infine, che le donne rivendicano legittimamente l’abolizione di qualunque discriminazione a proprio danno nella società, nell’economia e nella politica, è altrettanto vero che non possono affermare questo sacrosanto diritto di partecipazione sociale mediante l’introduzione di nuove e rovesciate forme di discriminazione etica e giuridica a danno maschile.

Come vedi, il mio punto di vista non mira a demolire il tuo (o quello di altri) ma, semplicemente, a ricordare che ogni oggetto di analisi può essere osservato sotto angolature diverse, che possono dare origine ad interpretazioni differenti della realtà sociale e della storia umana.
E’ allora possibile tentare di riflettere sullo strumento concettuale del “maschilismo”, sul suo utilizzo in chiave ideologica e strumentale, senza che questo venga interpretato come un attentato alle conquiste, alla dignità ed all’integrità del mondo femminile?
E’, inoltre, possibile riflettere sulla posizione maschile nel mondo attuale – in quello etico, in quello culturale ed in quello giuridico – ipotizzando che queste riflessioni possano procedere nella direzione costruttiva di un rispetto reciproco tra i sessi che è ben lontano dall’essersi mai compiutamente realizzato?
A giudicare dal tenore di alcuni interventi – compreso il tuo ultimo – sembrerebbe di no perché, o l’uno emerge e l’altra affonda o, viceversa, se deve emergere l’una deve contestualmente affondare l’altro.
Io invece credo (e continuerò a crederlo sino a prova contraria) che questo sia possibile e giusto.

Scusate se ripesco questo post di Iul, ma volevo segnalarvi un articolo molto interessante che affronta proprio questi temi, offrendo uno spunto di riflessione importante sulla posizione maschile nel mondo attuale.
Riflessione che, in Italia, manca quasi completamente, nonostante i numerosi tentativi di avviarla.
E' un articolo che si occupa dei "men's studies", ovvero il lavoro storiografico sul genere maschile, che oltre a offrire una panoramica sulla sua nascita e sui suoi successivi sviluppi, occupandosi anche delle esperienze maturate, o poco maturate, in Italia, riporta anche un pò di bibliografia.
A presto.

http://www.maschileplurale.it/cms/in...id=76&Itemid=5
kore is offline  

 



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