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Vecchio 01-12-2007, 20.08.18   #11
epicurus
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Riferimento: Spe Salvi

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Non lo so amico epicurus, forse sottovaluti le capacità manipolative di un sistema, (quello ecclesiastico), che ha attraversato indenne più di 2000 anni di storia, riuscendo a riproporsi ogni volta come il solutore dei problemi umani e non ammettendo mai, neppure per un attimo, di essere invece la causa di tali problemi. [...]

VanLag, voglio chiarire meglio il fine del mio post precedente.

Leggendo in giro nel forum i tuoi interventi, mi sembra che entrambi la pensiamo più o meno allo stesso modo sulla Chiesa. Quindi anch'io avrei una marea di critiche a questa enciclica, che sono poi le solite critiche contro la Chiesa.

Però questo topic si intitola "Il Papa contro il comunismo e l'ateismo" in riferimento a quest'enciclica, lasciando poi capire, nei messaggi successivi, anche un "e contro alla scienza/progresso". Perciò su questo sono intervenuto nell'altro mio post. Infatti, secondo me quest'enciclica non si scaglia quasi per niente contro comunismo/ateismo/scienza; ok, qualche critica c'è, ma è estremamente marginale e non del tutto irragionevole. Come ho scritto: la Chiesa ci aveva abituato a ben di peggio. Pensiamo, ad esempio, al documento scritto da Ratzinger, quando non era ancora pontefice, contro agli omosessuali: quello là sì che era un vero documento "contro". Un documento da brividi
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Vecchio 02-12-2007, 04.07.34   #12
amina
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Riferimento: Il Papa contro il comunismo e l'ateismo.

Questa enciclica mi ha dato un brivido. Non mi sembra tanto leggera, e la parola "politic" è usata tredici volte. Il comunismo e Marx è preso solo come esempio di fallimento per non aver dato la Nuova Gerusalemme promessa. Mi sembra si cavalchi l'ondata di malcontento politico ed il timore delle guerre, e l'ultima dichiarazione fatta all'ONU sul relativismo morale, avvicina il cristianesimo di Santa Romana Chiesa all'integralismo fondamentalista di altre religioni, e me ne chiedo il motivo.
Il portavoce delle Nazioni Unite ha ribadito che per l'Onu "una delle pietre miliari della sua storia è la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo".
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Vecchio 02-12-2007, 12.13.48   #13
epicurus
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Riferimento: Il Papa contro il comunismo e l'ateismo.

Citazione:
Originalmente inviato da amina
Mi sembra si cavalchi l'ondata di malcontento politico ed il timore delle guerre, e l'ultima dichiarazione fatta all'ONU sul relativismo morale, avvicina il cristianesimo di Santa Romana Chiesa all'integralismo fondamentalista di altre religioni, e me ne chiedo il motivo.
Il portavoce delle Nazioni Unite ha ribadito che per l'Onu "una delle pietre miliari della sua storia è la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo".

Se è per questo la Chiesa Cattolica ha attaccato anche Amnesty (tanto che quest'ultima ha dovuto difendersi esplicitamente anche nel suo giornale), per l'aborto. E poi ci sarebbero altre mille critiche da fare alla Chiesa, ma, mi ripeto, non mi sembra questo il topic. Qui si dovrebbe parlare della questione particolare: come si è pronunciata, in quest'ultima enciclica, la Chiesa cattolica riguardo il comunismo e l'ateismo (e la scienza)?

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Vecchio 03-12-2007, 11.18.48   #14
La_viandante
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Riferimento: Il Papa contro il comunismo e l'ateismo.

di Van Lag
Citazione:
Se dobbiamo sentire in televisione Celentano richiamare i giovani ultrà ai valori dell’amore e della moderazione e Benigni raccontare l’episodio dell’Emorroissa del Vangelo, significa che la chiesa ha lasciato un vuoto spaventoso, ed è lei, e non “le distruzioni lasciate dalle rivoluzioni comuniste“, o “i crimini dell’ateismo”, la vera responsabile della “desertificazione delle anime” che pervade il mondo moderno. E’ lei che ha smesso di diffondere il messaggio evangelico, per mettersi a fare politica e che oggi tuona contro la pagliuzza nell’occhio dell’ideologia comunista senza vedere la trave che sta divorando la sua ideologia
Sono perfettamente d’accordo con questo pensiero, la chiesa cattolica ha occupato interamente i canali televisivi solo per portare avanti argomenti politici a discapito di ogni naturale esigenza spirituale della gente, tanto che paradossalmente gli atei sentono una lacuna e si adoperano per colmarla e devo dire con una tale passione ed un tale successo di auditel che prova che di spiritualità la gente è assetata.

Questa enciclica mi ha terribilmente irritata in diversi punti. Quello più odioso è
Citazione:
42 […]
Se di fronte alla sofferenza di questo mondo la protesta contro Dio è comprensibile, la pretesa che l'umanità possa e debba fare ciò che nessun Dio fa né è in grado di fare, è presuntuosa ed intrinsecamente non vera. Che da tale premessa siano conseguite le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia non è un caso, ma è fondato nella falsità intrinseca di questa pretesa. Un mondo che si deve creare da sé la sua giustizia è un mondo senza speranza. Nessuno e niente risponde per la sofferenza dei secoli. Nessuno e niente garantisce che il cinismo del potere – sotto qualunque accattivante rivestimento ideologico si presenti – non continui a spadroneggiare nel mondo.
Questa personalissima sfiducia nel genere umano, nelle sue possibilità è una fede negativa, nichilista , pessimista, e profondamente deleteria per chi vi si affida ciecamente, questo non può che portare l’umanità all’autodistruzione, una tale professione di fede è autodistruttiva, toglie la fiducia nelle umane possibilità di migliorare di progredire di alleviare realmente le sofferenze.
E per dirla a parole sue (22) Dio nelle mani sbagliate può diventare una minaccia per l’uomo e per il mondo.
E le mani sbagliate io avrei una certa idea di chi siano.
La_viandante is offline  
Vecchio 05-12-2007, 15.17.07   #15
amina
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Riferimento: SPE Salvi

Posto nuovamenete e per scusarmi dell'off-topic. Avevo letto "SPE Salvi" nel commento di Epicurus.
Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
.. sfiducia nel genere umano, nelle sue possibilità è una fede negativa, nichilista , pessimista, e profondamente deleteria per chi vi si affida ciecamente, questo non può che portare l’umanità all’autodistruzione, una tale professione di fede è autodistruttiva, toglie la fiducia nelle umane possibilità di migliorare di progredire di alleviare realmente le sofferenze.
Condivido l'irritazione, non solo per l'attacco (scontato) al marxismo, la scienza e la dignità dell'uomo è presa a calci. D'accordo per le interpretazioni mistiche, nulla da dire se gli astri e le stelle girano ora intorno al Cristo [SPE SALVI facti sumus, 5] liquidando a suo tempo l'astrologia. Ricordo però, più recentemente, che Theilard de Chardin fu bollato e preso egualmente a calci per una sua visione pancristica.
Il nichilismo non è deleterio se parte dalla consapevolezza di cos'è realmente l'uomo. Spe Salvi rivolgendosi dunque a chi dubita nella fede, bolla qualsiasi tentativo umano e scredita qualsiasi genuina spiritualità non associata al cristianesimo, raccontando duemila anni di storia e di conquiste del pensiero umano in modo sommario. In questo senso notavo "integralismo" religioso, votato se non al fanatismo e alla discordia, ad un invito all'oscurantismo.
amina is offline  
Vecchio 13-12-2007, 00.08.18   #16
roberto.52
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Riferimento: Il Papa contro il comunismo e l'ateismo.

Salve, è la prima volta che partecipo ad un forum e chiedo scusa se non mi dimostrerò padrone di questo strumento.
Devo spezzare una lancia a favore di Sua Santità Benedetto XVI, il quale, nella sua enciclica, si è dimostrato coerente con l'essenza della fede cristiana.
Che Sua Santità critichi atei e comunisti costituisce per me un elemento di novità rispetto alla posizione decisamente ambigua assunta dai suoi predecessori negli ultimi decenni avendo essi dato l'mpressione che eventuali contrasti potessero sorgere solo fra le confessioni monoteistiche, quelle cioè credenti nello stesso Dio: il Dio di Abramo.
Tali confessioni, invece, si coagulano intorno al progetto salvifico raggiungibile solo attraverso un atto di fede che vuole Dio come Creatore e Padrone assoluto delle nostre esistenze, attraverso l'esercizio dell'obbedienza assoluta.
Gli atei ed i comunisti, invece, costituiscono la vera controparte della Chiesa.
Se una persona si dichiara atea oppure comunista, esclude l'esistenza della divinità: nel primo caso per definizione; nel secondo per convinzione.
Perchè costoro dovrebbero chiedere a Sua Santità quel rispetto che non sono disposti a rendere?
La fede è la fiducia nella verità rivelata dall'Altissimo e comunicata attraverso la Chiesa agli uomini.
Il Papa non è un comune capo di stato, ma è la persona che Iddio ha scelto servendosi materialmente dalle Loro Eminenze i Cardinali.
Egli dunque non è sfiduciabile come una qualunque persona perchè i suoi pensieri e le sue opere sono dettate direttamente dall'Onnipotente.
Chi non è disposto a riconoscergli queste prerogative e pretende di essere cattolico, non può dirsi credente ma miscredente.
Ricordando che la fede è irrazionale, quindi indipendente da qualsiasi processo logico, e che la filosofia e la razionalità sono processi logici, se ne deduce l’icompatibilità tra le due cose e di conseguenza tutto ciò che esalta l’autonoma dignità dell’uomo viene a discapito della completa discrezionalità della volontà divina.
La Chiesa riconosce all’uomo il libero arbitrio ma esso non serve per scegliere fra percorsi diversamente validi; la via giusta è una: quella della fede che porta alla vita eterna. L’arrogante intelligenza dell’uomo deve essere punita perché prevarica il volere di Dio.
Personalmente credo che se non si hanno le idee chiare su questi concetti basilari, è inutile cavillare su qualche parola che, e ribadisco, esprime coerentemente l’essenza della fede.
Se qualcuno crede che si possa avere una fede rispettosa della libertà di pensiero dell’uomo si inganna e farebbe bene a riesaminare la propria posizione.
Rivolgo un sincero ringraziamento a Sua Santità Papa Benedetto XVI per la chiarezza delle proprie posizioni.
roberto.52 is offline  
Vecchio 13-12-2007, 09.59.16   #17
La_viandante
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Riferimento: Il Papa contro il comunismo e l'ateismo.

Citazione:
Se qualcuno crede che si possa avere una fede rispettosa della libertà di pensiero dell’uomo si inganna e farebbe bene a riesaminare la propria posizione.
Te ne prego, dimmi che stai solo provocando, non dici seriamente perché vista da quest’ottica io riesaminerei piuttosto se questa intolleranza si debba ancora per molto tollerare o non piuttosto vietare per legge.
Citazione:
Se una persona si dichiara atea oppure comunista, esclude l'esistenza della divinità: nel primo caso per definizione; nel secondo per convinzione.
Perchè costoro dovrebbero chiedere a Sua Santità quel rispetto che non sono disposti a rendere?
Esattamente cosa intendi per non rispetto verso la fede, il semplice non credere in dio?

X Epicurus, ritieni ancora che dopo queste parole infuse nei cuori dei fedeli più “osservanti” non ci sia davvero nulla di male in ciò che è scritto nell’enciclica?
x Amina
Citazione:
In questo senso notavo "integralismo" religioso, votato se non al fanatismo e alla discordia, ad un invito all'oscurantismo.

e ne vedremo presto i risultati .. o li abbiamo già sotto gli occhi
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Vecchio 13-12-2007, 19.57.05   #18
VanLag
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Riferimento: Il Papa contro il comunismo e l'ateismo.

Citazione:
Originalmente inviato da roberto.52
Il Papa non è un comune capo di stato, ma è la persona che Iddio ha scelto servendosi materialmente dalle Loro Eminenze i Cardinali.
Egli dunque non è sfiduciabile come una qualunque persona perchè i suoi pensieri e le sue opere sono dettate direttamente dall'Onnipotente.
Questo vale per te che credi e non certamente per me. Per me il Papa è proprio solo un capo di stato, da rispettare come persona, (finché lui rispetta me) e per il suo incarico di capo di stato. Niente più e niente meno..

Citazione:
Originalmente inviato da roberto.52
Gli atei ed i comunisti, invece, costituiscono la vera controparte della Chiesa.
Se una persona si dichiara atea oppure comunista, esclude l'esistenza della divinità: nel primo caso per definizione; nel secondo per convinzione.
Perchè costoro dovrebbero chiedere a Sua Santità quel rispetto che non sono disposti a rendere?
Non ho mai sentito il primo ministro cinese Wen Jiabao o nessun altro leader comunista accusare il cristianesimo dei fallimenti della cultura occidentale. Eppure a parte l’illuminismo e la rivoluzione industriale e marxista sono più di 2000 anni che il cristianesimo pervade la cultura occidentale e quindi non può essere esente dalle responsabilità.

Io credo che se il Papa ed i cristiani vogliono il rispetto devono imparare a rispettare a loro volta il pensiero degli altri, rinunciando a gettare fango o peggio colpe su chi non la pensa come loro.
VanLag is offline  
Vecchio 14-12-2007, 09.38.49   #19
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Riferimento: Il Papa contro il comunismo e l'ateismo.

Quindi non avevo tutti i torti, avvertivo che c’era qualcosa che mi preoccupava più in questa che in altre encicliche e affermazioni del Papa.
Infatti c’è la chiusura definitiva al dialogo, dopo quello che dice in questa enciclica ogni critica sarà come se partisse dal demonio in persona.
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Vecchio 14-12-2007, 18.47.42   #20
roberto.52
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Riferimento: Il Papa contro il comunismo e l'ateismo.

X La Viandante
Ti sono grato per avermi chiesto se il mio precedente intervento non fosse altro che una provocazione perché suppongo che gli altri, giustamente, non mi abbiano proprio considerato. Ovviamente è una provocazione, ma più nella forma che nella sostanza.
Infatti ho voluto fare l’avvocato del Diavolo (o meglio del Papa che è molto più difficile) per poter ricordare ciò che la Chiesa è: una associazione religiosa monoteistica a scopo salvifico.
C’è un modo di dire che credo sia conosciuto da tutti e che recita: “non si muove foglia che Dio non voglia”; una frase banale che però esprime interamente il concetto di fede.
La ragione, la scienza, la dignità umana, vengono in questo modo viste come ostili alla volontà divina perché se Dio è tutto non resta spazio per nient’altro.
Prova ne è che nella Bibbia, ed è espresso in maniera assolutamente inequivocabile, il frutto colto da Adamo contro il volere di Dio è il frutto della conoscenza e quest’atto è indicato come il fondamento di tutti i peccati.
Dopo questo (noioso) preambolo io mi chiedo: perché mai il capo supremo della Chiesa Cattolica non dovrebbe sentirsi autorizzato a criticare delle associazioni sociali e politiche che hanno al loro centro l’Uomo se ritiene che tutto sia nelle mani di Dio? Se io fossi il Papa, in fede non potrei agire diversamente proprio per essere coerente.
Quando ero ragazzo (non molti anni fa), la Chiesa viveva un momento di grande crisi. La messa andava quasi deserta tranne che per i giorni di Natale e Pasqua.
I comunisti venivano messi al bando quasi come nei films di Peppone e Don Camillo
ma comunque le posizioni erano più chiare ed oneste. In seguito la Chiesa a iniziato una grande offensiva mediatica ed ha voluto dare di se una immagine dinamica, di rinnovamento e di apertura nei confronti di altre ideologie e fedi.
Dalla presenza di piccole bande musicali nelle chiese, alla rivalutazione delle associazioni cattoliche, alle folle oceaniche di giovani che erano più spinti dal piacere di presenziare che dal voler ascoltare il messaggio apostolico, alla grandissima quantità di viaggi compiuti da Papa Giovanni Paolo II come se il mondo intero avesse bisogno di lui, fino alla sua morte che, da intimo momento di dolore si è trasformato in apoteosi spettacolare, si è cercato il compromesso con chiunque potesse anche solo presenziare in seno alla comunità cattolica.
Ciò ha conferito nuovo prestigio alla Chiesa e di conseguenza un maggior peso politico. Questa, a mio giudizio è stato molto peggio della condizione attuale perché ha dato la falsa speranza che si potesse conciliare Dio con la ragione.
Se una persona sceglie la fede non può restare razionale e non ci sono condizioni di compromesso; questo è quanto dice, con altre parole, Benedetto XVI e, per i motivi sopra esposti gli devo dare ragione. Se si sono create delle lacune nel nostro bagaglio di valori dobbiamo provvedere, ma cercandone le cause altrove e senza aspettarci che una Chiesa più tollerante possa aiutarci. Ringrazio di nuovo il Papa perché con le sue oneste dichiarazioni ci fa capire meglio di cosa stiamo parlando.
roberto.52 is offline  

 



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