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Vecchio 14-12-2007, 19.26.13   #21
z4nz4r0
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conformismo

S.B.
ma tu il discorso lo hai seguito?
Perchè il tuo inserto non si connette in alcun modo al discorso, hai solo
espresso opinioni prive di argomentazione.
Se vuoi partecipare alla discussione ti invito a tenere in considerazione ciò
che è stato detto per poi citare le parti che vuoi discutere.

Ecco, ti faccio un esempio:

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Mentre mangio una bistecca neppure mi sfiorerebbe l'idea di
compiere un gesto immorale
Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Colgo però l’appunto di S.B. per trarre uno spunto relativo a
quei soliti termini, etica e morale, che non mancate mai di infilare in ogni
vostra disquisizione e che creano non poco fastidio alle persone che hanno
idee diverse.
Ho espresso il concetto di "morale", se non vi stesse bene potete discuterlo,
ma per favore evitate di scrivere trafiletti sconnessi che si rifanno a nulla
di preciso (o precisamente a nulla).

Altra cosa:
Tutto quello che ho espresso consegue dal concetto di "morale" così come lo ho esposto, quindi vi invito a concentrare su di esso la vostra attenzione;
discutere ciò che ne consegue è solo dispersivo.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
evidentemente il rapporto col "volto" dell'animale ha una certa
importanza.

Penso che c'entri qualcosa l'antropomorfismo dunque, nella maggior parte degli
animali riconosciamo un "quasi-uomo".
Io invece penso che quello che hai scritto abbia molto a che fare con
l'antropocentrismo.
Sei molto religioso? Perchè in questo caso ci vorrebbe un discorso a parte.

Citazione:
Qualcuno fa una scelta radicale come i vegani e io rispetto questa
scelta, finché non pretendono di imporla anche a me, lì non mi sta
bene.
A, vedo che anche a te piacciono le frittate, e ben condite di baggianate...
Nessun vegano ti imporrà mai niente (piùttosto è il tuo atteggiamento ad
imporre ed elevare i personali interessi sopra interessi palesemente maggiori),
purtroppo cercare di far ragionare la gente non significa imporle di
ragionare. Ad "importi" un nuovo atteggiamento sarà unicamente la tua virtù
qualora finalmente arrivassi a ragionare liberamente.
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Vecchio 14-12-2007, 19.34.25   #22
z4nz4r0
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i fumini del ninja

Citazione:
Tutto ciò che hai scritto mi va benissimo e siccome nel tuo ultimo
intervento mi sei sembrato serio, costringerai pure a me a diventarlo…appena
il tempo me lo concederà ritornerò in maniera approfondita su questo argomento che interessa, seppur in maniera diversa, ad entrambi.
Perfetto.
Intanto che rifletti io mi limito a dissipare il fumo che hai lasciato dietro.

Citazione:
Colgo però l’appunto di S.B. per trarre uno spunto relativo a quei
soliti termini, etica e morale, che non mancate mai di infilare in ogni vostra
disquisizione e che creano non poco fastidio alle persone che hanno idee
diverse.
Vedi sopra.

Citazione:
Pur con gli stessi interessi
Questo non è vero, ma potresti sempre cambiare.
Citazione:
io e te parrebbe avessimo idee completamente in antitesi fra loro.
Comprenderai che le mie e le tue rimangono opinioni personali e pertanto soggettive.

No, è inutile che cerchi di rifilarmi i tuoi paragoni, troppo facile, dove non sai argomentare ecco che spunta "l'assoluto relativismo".
Con questo ammetti di avere esaurito gli argomenti. Se è così non ti resta che
riconoscere la fondatezza di quelli che ho esposto.

Citazione:
ed evitiamo di cercare di far presa sulla coscienza delle persone con
termini che nulla hanno a che vedere con i tuoi, ed i miei, personalissimi
giudizi.
Pardon?
Mi indicheresti i "termini" da me espressi con cui "cercherei di far presa" ma
che "nulla hanno a che vedere" con i miei "personalissimi giudizi"? O è
un'altra allusione a casaccio?


Riguardo il resto i quello che hai scritto sono le solite fesserie quindi non
lo considero.
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Vecchio 14-12-2007, 19.58.32   #23
webmaster
Ivo Nardi
 
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Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Riguardo il resto i quello che hai scritto sono le solite fesserie quindi non
lo considero.
Volevo ricordare che la regola fondamentale di questo forum è il rispetto.
Se seguiranno altri post contenenti questi toni sarò costretto a chiudere la discussione, grazie
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Vecchio 14-12-2007, 20.30.19   #24
z4nz4r0
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Messaggi: 483
...

Questo mi era sfuggito:
Citazione:
Originalmente inviato da maxim
PS: Non sono ateo
Però sei evasivo e l'evasivismo non è una religione.
Se sei cristiano, o seguace di una qualche altra religione, soprattuto se antropocentrica, ti prego di indicarlo, perchè in tale caso serve una nuova discussione.
Nel frattempo ti considero agnostico intriso di antropocentrismo di origine religiosa.
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Vecchio 14-12-2007, 20.51.55   #25
maxim
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Riferimento: conformismo

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0

Ho espresso il concetto di "morale", se non vi stesse bene potete discuterlo,
ma per favore evitate di scrivere trafiletti sconnessi che si rifanno a nulla
di preciso (o precisamente a nulla).


Il problema è che TU hai espresso il concetto di etica e morale e questa si rifà a TUE idee per le quali altre persone, altri terrestri, altri virus, altri microbi, la pensano in maniera difforme alla tua...e allora che facciamo? mah! ...come facciamo se io la penso in un modo e tu in un altro?
Se la mia volontà non coincide con la tua volontà, trasferiamo la discussione etico-morale in filosofia o la continuiamo qui e la basiamo sulla MIA e sulla TUA idea, in riferimento ad un unico aspetto della vita dell'uomo...il rapporto con gli animali?
Ti risponde Kant:
“il carattere essenziale di ogni determinazione della volontà per la legge morale è che la volontà sia determinata semplicemente dalla legge morale come volontà libera”.

Io, la mia volontà, il mio imperativo, non lo voglio imporre a nessuno...a partire da un mio simile



PS: Orsù...che la vita è mica così brutta come la vogliamo dipingere
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Vecchio 15-12-2007, 14.38.14   #26
S.B.
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Riferimento: Terrestri

Citazione:
S.B.
ma tu il discorso lo hai seguito?
Perchè il tuo inserto non si connette in alcun modo al discorso, hai solo
espresso opinioni prive di argomentazione.
Se vuoi partecipare alla discussione ti invito a tenere in considerazione ciò
che è stato detto per poi citare le parti che vuoi discutere.

Io semplicemente dato una mia risposta al filmato del tuo primo post, non intendevo disturbare il vostro discorso, ma visto che ormai ci sono...

Citazione:
Io invece penso che quello che hai scritto abbia molto a che fare con
l'antropocentrismo.
Sei molto religioso? Perchè in questo caso ci vorrebbe un discorso a parte.

Chiariamo: ho parlato solo di sensazioni o sentimenti che possono essere personali ma che mi sembrano abbastanza diffusi, non ho mai nominato la religione.
In cosa consisterebbe l'antropocentrismo?


Citazione:
A, vedo che anche a te piacciono le frittate, e ben condite di baggianate...
Nessun vegano ti imporrà mai niente (piùttosto è il tuo atteggiamento ad
imporre ed elevare i personali interessi sopra interessi palesemente maggiori),
purtroppo cercare di far ragionare la gente non significa imporle di
ragionare. Ad "importi" un nuovo atteggiamento sarà unicamente la tua virtù
qualora finalmente arrivassi a ragionare liberamente.

Infatti non ho detto che qualcuno mi abbia imposto qualcosa, per fortuna.
Quanto al ragionare liberamente sono convinto di farlo già, se un giorno avrò un cambiamento tale da modificare punto di vista, o l'avrai tu, ti farò sapere.
Interessi maggiori quali sarebberò? Quelli di salvare la terra? Certo! Infatti sono d'accordo che questo sia un interesse superiore, la terra è condizione necessaria per la vita dell'uomo.

Ma questa è una tesi ben diversa da quella vegana.

Comunque, non mi rispondere ora, mi prendo un po' di tempo per leggere completamente la discussione e capire il tuo punto di vista.

S.B. is offline  
Vecchio 15-12-2007, 14.50.40   #27
z4nz4r0
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Messaggi: 483
Il rendimento

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Ho espresso il concetto di "morale", se non vi stesse bene potete discuterlo,ma per favore evitate di scrivere trafiletti sconnessi che si rifanno a nulladi preciso (o precisamente a nulla).
Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Il problema è che TU hai espresso il concetto di etica e morale e questa si rifà a TUE idee per le quali altre persone, altri terrestri, altri virus, altri microbi, la pensano in maniera difforme alla tua...e allora che facciamo?

mah!
Questo è il colmo!
Mi citi dove richiedo esplicitamente di evitare di scrivere cose che non si rifanno a nulla di preciso e commenti in maniera evasiva.
Ti spiego...
nel caso non avessi compreso il principio etico dell'"uguale considerazione degli interessi" (che, oltre da me, è universalmente accettato dagli studiosi di filosofia morale, e fa da fondamento all'etica utilitarista, la quale a sua volta rappresenta la concezione contemporanea dell'etica), cita ciò che non ti è chiaro.
Nella bizzarra ipotesi che lo hai compreso ma "non ti sta bene" allora discuti per filo e per segno che cosa hai da contestare.
Altrimenti, lo ribadisco, non perdere tempo a scrivere cose sconnesse per disorientare la discussione.

Ma intanto, dato che generalmente gli altri terrestri, quelli non umani, non sembrano aver realizzato nè praticano l'etica nella misura in cui lo facciamo noi umani, beh, allora il voler prendere esempio da loro è palesemente un passo indietro nell'evoluzione.

Citazione:
...come facciamo se io la penso in un modo e tu in un altro?
E no! Non è la mia opinione contro la tua, è la mia ragione contro il tuo accomodante conformismo. Io parto da premesse plausibili e faccio un ragionamento molto chiaro e logico. Tu invece evadi le argomentazioni e dici un po' quello che ti pare.
Il principio di uguale considerazione degli interessi è certamente quello giusto per ottimizare la qualità della vita in generale, non quella di un solo individuo o di un particolare gruppo, ma, ripeto, il benessere universalmente inteso.

Citazione:
Se la mia volontà non coincide con la tua volontà, trasferiamo la discussione etico-morale in filosofia o la continuiamo qui e la basiamo sulla MIA e sulla TUA idea, in riferimento ad un unico aspetto della vita dell'uomo...il rapporto con gli animali?
E' genuinamente un problema di economia: tesi:
Al di là di ogni restrizione, interessi (o "volontà") come i tuoi sono antieconomici. Non solo nell'accezione ingenua del termine "economia" (riguardante la gestione delle risorse terrestri tangibili) ma soprattuto secondo un'accezione genuina:
sono antieconomici perchè vanno in conflitto con interessi molto maggiori ed hanno la meglio perchè appartengono ai membri di una specie perlopiù incontrastata: per acquisire delle misere risorse sei disposto a nuocere in quantità molto maggiore dei presunti benefici che puoi ottenere, e lo fai ovunque valuti che un tornaconto non possa raggiungerti, direttamente o subdolamente (è un atteggiamento che esibisci anche nel forum in questa discussione ad esempio).
In breve il presunto benessere che se ne trae non arriva neanche lontanamente a tamponare il debito di benessere rappresentato dagli altrui "sacrifici". O ancora (perchè voglio che tu lo abbia chiaro in mente), in quel modo si "ruba" una quantità enorme di altrui benessere per trarne una quantità miserrima e presunta per giunta. Insomma il tuo atteggiamento è metaforicamente paragonabile a quello di un motore a vapore nell'era dell'alta tecnologia: rende pochissimo.
E non sentendomi escluso da questo sistema, faccio del mio meglio per evitare questi sprechi; non esistono motivazioni altrettanto valide per impegnarmi a spronare gente come te a ragionare seriamente.

E ora, per dessert, ti offro una mia personale idea:
io penso che l'etica sia l'immagine (l'aspetto), proiettata nel livello cosciente, di ciò che in fisica (termodinamica) si manifesta come principio di economia energetica. Non lo trovi un panorama suggestivo?


Citazione:
Ti risponde Kant:
“il carattere essenziale di ogni determinazione della volontà per la legge morale è che la volontà sia determinata semplicemente dalla legge morale come volontà libera”.
Mi và a pennello, ma tu non fai bella figura se citi frasi che evidentemente non comprendi.
E', ..se passi il pennello ti ritraggo!

Citazione:
Io, la mia volontà, il mio imperativo, non lo voglio imporre a nessuno...a partire da un mio simile
Anche tu parli di imposizione? Dev'essere che le mie argomentazioni rinvigoriscono il vostro oppresso buonsenso, ma non vi confondete, se si libera sarà esso ad imporvi un nuovo atteggiamento.


Citazione:
PS: Orsù...che la vita è mica così brutta come la vogliamo dipingere
Ah, è tornata di moda? Beh, la vita in generale non è bella ne brutta, è solo vita. Ma nei singoli casi può essere in media bella oppure brutta.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 16-12-2007, 15.14.27   #28
S.B.
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Per z4nz4r0:

Ho provato a rileggere i tuoi post per fare un riassunto della tua "Weltanschauung", visione del mondo.
Sarebbe comunque utile, ai fini di una discussione feconda per tutte le parti che tu esponessi in breve i fondamenti da cui "deduci" le tue posizioni, così saremmo sicuri di non tradire il tuo pensiero quando cerchiamo di confutarlo.

Sarebbe inoltre molto utile che tu, come tutti, non ricorressi ad espedienti retorici come gli attacchi ad personam che fanno solo innervosire l'interlocutore.
Se pensi abbia detto una sciocchezza semplicemente gli chiedi di spiegarla meglio o lo ignori. Non vuole essere una critica, ma una condizione necessaria da cui partire.



Detto questo mi sembra che parta da una concezione "sofisticata" dell'utilitarismo. Infatti dici:

Citazione:
L'etica può fondarsi unicamente sul "principio di uguale considerazione degli
interessi". E' molto semplice: prescrive che tutti gli interessi vadano
considerati allo stesso modo, che siano di acari, balene, cani o uomini. La
precedenza va lasciata all'interesse maggiore.
Ad esempio se io voglio farmi i gargarismi e affianco a me c'è un tipo assetato (non necessariamente un altro umano) ma c'è a portata di mano solo un bicchiere pieno d'acqua, il principo mi prescrive di bilanciare il mio
interesse con il suo e di lasciare la precedenza a quello che ha maggior peso.
Ovviamente non si possono fare dei calcoli precisi, bisogna avere fiducia solo
nell'intuizione e per questo fare una valutazione corretta deve essere tanto
più facile quanto maggiore è la differenza degli interessi in questione.
Il valutare in altro modo va considerato alla stregua di capricci da immaturi.
Non c'è storia che tenga.


Questo mi sembra un punto interessante da dove partire, tu cerchi di collegare una filosofia morale ad una teoria economica, una tendenza molto più frequente oggi e molto proficua per tutti credo.
In particolare un utilitarismo "sofisticato" (per distinguerlo da quello ottocentesco di Bentham, Mill, etc.) e una teoria marginalista in economia, nata pressapoco negli stessi anni (ad esempio Jevons).

La tua posizione è che la "giustezza", o l'eticità di un comportamento va misurata in rapporto all'interesse (all'utilità si potrebbe dire?) massimo.
Del resto non ti discosti molto da quella che è la definizione di economia (Studio dell'allocazione di risorse scarse tra fini alternativi).
Solo che consideri come interessi partecipanti al gioco, quindi da considerare parimenti, anche quelli degli animali.


Questo è ciò che ho capito, dimmi, è giusta a grandi linee?

Ho due domande: 1) Perchè dovremmo rendere gli animali partecipi di questa etica se loro non possono applicarla nei confronti degli altri? (non si dividono i beni in base ad un criterio di massima utilità, piuttosto lasciano morire un altro essere)

2) Da queste basi teoriche cosa ne vuoi far discendere a livello pratico?
I comportementi degli uomini dovrebbero cambiare, in quale direzione? Questa nuova etica dovrebbe avere anche un valore legislativo o solo appuntodi etica possibile che ognuno può scegliere liberamente? Vorrei esempi pratici.

Per ora può bastare, direi.

S.B. is offline  
Vecchio 16-12-2007, 18.22.22   #29
Mary
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Riferimento: Terrestri

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
...

Ho due domande: 1) Perchè dovremmo rendere gli animali partecipi di questa etica se loro non possono applicarla nei confronti degli altri? (non si dividono i beni in base ad un criterio di massima utilità, piuttosto lasciano morire un altro essere)

2) Da queste basi teoriche cosa ne vuoi far discendere a livello pratico?
I comportementi degli uomini dovrebbero cambiare, in quale direzione? Questa nuova etica dovrebbe avere anche un valore legislativo o solo appuntodi etica possibile che ognuno può scegliere liberamente? Vorrei esempi pratici.

Per ora può bastare, direi.


E' solo pura conversazione questa? oppure un argomento di discussione?

Nel primo caso mi astengo da qualsiasi considerazione, non ne ho le basi.
Se invece parliamo di realtà di vita allora vorrei solo dire che se io mi stessi lavando i denti con un solo bicchiere d'acqua e avessi accanto un cane assetato con la lingua di fuori non mi porrei neppure il dilemma della scelta perchè la sua sete verrebbe prima dei miei denti puliti.

E non c'è legge, non c'è etica che tenga. Scelta potrei fare tra un uomo ed un cane, dando la precedenza all'uomo. Ma solo la precedenza se avessi altra acqua la darei anche al cane.
Non si tratta di leggi o di norme ma semplicemente del sentire di un essere vivente nei confronti di un altro essere vivente.

Quando si ascolta il cuore ed il buon senso non necessitano leggi e regolamenti. Le norme servono più che altro per la durezza del cuore umano che come aiuto per vivere dignitosamente.
Mary is offline  
Vecchio 16-12-2007, 19.43.32   #30
S.B.
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Messaggi: 486
Riferimento: Terrestri

Sono assolutamente d'accordo, Mary, che nella pratica, che poi è quella che conta noi agiamo in base al buon senso, a ciò che ci appare come giusto.

La mia domanda, rivolta a zenzero, è più che altro teorica, che valore dare a questo comportamento? Agisce in un certo modo chi si sente personalmente in dovere di agire così o devono farlo tutti per legge?
Vorrei capire la sua posizione per dire poi in che misura sono d'accordo o no.
(ovviamente il tuo è un esempio blando, ma il concetto è chiaro)
S.B. is offline  

 



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