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Vecchio 17-01-2008, 11.07.07   #21
iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da kore
...il tuo sarcasmo è fuori luogo. Sto solo cercando di capire qualcosa di questo argomento….
….Non si tratta di misandria, o di "disvalore e dequalificazione del maschile" si tratta del fatto che un uomo NON PUO' NON ACCORGERSI CHE IL PRESERVATIVO SI E' ROTTO se lo ha usato!!!

Il mio sarcasmo era volto ad evidenziare il “giudizio di valore” contenuto nel tuo commento, giudizio che non si attenua riconducendo la questione ad una banale inosservanza di elementari norme di precauzione intorno ad un comportamento (l’utilizzo del preservativo) che, secondo te, esaurirebbe tutte le diverse possibilità in gioco.
Comunque, dall’osservare un’innegabile superficialità dei comportamenti sessuali (maschili e femminili) correnti, al formulare il giudizio che “un uomo non voglia assumersi la seppur minima responsabilità” in tali casi ci corre un oceano; e questo è ciò che hai detto tu, non me lo sono inventato io.

Citazione:
Non vedo altra ragione per mettere al mondo un figlio per poi abbandonarlo, dal momento che l'aborto è legale in questo paese.

I casi della vita sono molti e molto diversificati e, spesso, quando arrivano nelle aule dei tribunali, sono anche enormemente distanti dalle situazioni ordinarie alle quali in genere facciamo riferimento.
Per questo e altri motivi le semplificazioni ideologiche in questo campo (come in tutti gli altri, del resto, ma soprattutto sui temi etici) sono del tutto fuorvianti e fuori luogo.

Citazione:
Non lo so, lo chiedo per saperne di più….. Sono interessata ad approfondire questo argomento, vorrei capire meglio.

Allora ti fornisco le precisazioni giuridiche del caso, corredate di un paio di pronunce giurisdizionali della Suprema Corte in materia.

Art. 235 Disconoscimento di paternità
L`azione per il disconoscimento di paternità del figlio concepito durante il matrimonio è consentita solo nei casi seguenti:
l) se i coniugi non hanno coabitato nel periodo compreso fra il trecentesimo ed il centottantesimo giorno prima della nascita;
2) se durante il tempo predetto il marito era affetto da impotenza, anche se soltanto di generare;
3) se nel detto periodo la moglie ha commesso adulterio o ha tenuto celata al marito la propria gravidanza e la nascita del figlio. In tali casi il marito è ammesso a provare che il figlio presenta caratteristiche genetiche o del gruppo sanguigno incompatibile con quello del presunto padre, o ogni altro fatto tendente ad escludere la paternità.
La sola dichiarazione della madre non esclude la paternità.
L`azione di disconoscimento può essere esercitata anche dalla madre o dal figlio che ha raggiunto la maggiore età in tutti i casi in cui può essere esercitata dal padre.

Massima della Cassazione
Termini dell`azione di disconoscimento
Anche in relazione all'ipotesi dell'azione di disconoscimento di paternità di figlio "reputato legittimo" nato prima che siano decorsi 180 giorni dalle nozze, la "scoperta" dell'adulterio commesso all'epoca del concepimento - alla quale si collega il decorso del termine annuale di decadenza fissato dall'art. 244 cod. civ. (come additivamente emendato con sentenza n. 134/1985 della Corte costituzionale ) - va intesa come acquisizione certa della conoscenza ( e non come mero sospetto ) di un fatto - non riducibile, perciò, a mera infatuazione, o a mera relazione sentimentale, o a mera frequentazione della moglie con un altro uomo - rappresentato o da una vera e propria relazione, o da un incontro, comunque sessuale, idoneo a determinare il concepimento del figlio che si vuole disconoscere.
Massima della Cassazione
Disconoscimento di paternità
La pronuncia che accolga la domanda di disconoscimento di paternità non elide, per ciò stesso - per il solo fatto di attenere allo "status" delle persone - tutte le già eventualmente intervenute pronunce giurisdizionali presupponenti quella condizione di "stato" acclarata poi come inesistente, ormai munite dell'efficacia del giudicato. Da ciò consegue che, di fronte ad una pregressa pronuncia di separazione personale passata in giudicato, la quale abbia fissato, a carico del supposto padre l'obbligo di corrispondere un assegno alla moglie per il mantenimento del minore, la eliminazione del suddetto obbligo non potrà che passare attraverso la tipica via di attivazione rappresentata dalla procedura prevista dall'art. 155 cod. civ. e dall'art. 710 cod. proc. civ.. E tuttavia, la peculiarità del quadro sotteso dalla pronuncia che affermi il difetto di paternità non può che comportare una retroattività del tutto peculiare della pronuncia di revisione, la quale produrrà pertanto i suoi effetti fin dalla data del passaggio in giudicato della pronuncia ex art. 235 cod. civ..

Forniti gli elementi a partire dai quali ognuno può formarsi un’idea personale sulla questione, ritengo del tutto superfluo ogni ulteriore commento.

P.S. - le massime sono estratte dal sito iureconsult. com
iulbrinner is offline  
Vecchio 17-01-2008, 12.10.01   #22
kore
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Messaggi: 343
Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Avevo aperto il 3d per discutere il come salvaguardare i diritti del padre in una grave decisione come il tenere o no un figlio indesiderato da una delle due parti in causa.
Si è finito a riparlare del complotto femminista, ma nessuno se l'è sentita di avanzare un'ipotesi ragionevole.
C'è chi dice che bisogna delegare la questione ai politici, io non sono d'accordo, perché è una cosa che riguarda noi troppo intimamente per poter delegare a qualcun altro decisioni in merito.
Si è parlato di uomini costretti al ruolo di padre da donne di inaudito egoismo che hanno messo al mondo dei figli con l'inganno, e purtroppo l'unica cosa che può difendere un uomo da una simile violenza è l'uso del preservativo (attualmente l'unico anticoncezionale che può essere adoperato dagli uomini senza danni per il loro organismo) e mi sono beccata l'accusa di ideologia misandrica, quando da più parti viene ribadito che l'aborto non è una cosa desiderabile e la donna deve avere un comportamento responsabile nei confronti della maternità. Gli aborti sono diminuiti dicono le statistiche, poi vai a vedere se è vero, non potendo verificare di persona le statistiche sono costretta, in questa come in altre cose, a fidarmi.
Ho girovagato per internet per capire meglio la questione del disconoscimento di paternità e a essere sincera non ci ho capito niente, c'è, non c'è, riguarda il diritto di famiglia, quindi le coppie sposate, non riguarda solo quelle sposate... misteri della giurisprudenza.
Per quanto riguarda chi invece il figlio lo vuole entrando in conflitto con la propria donna che non lo vuole, una proposta avanzata è stata quella di pagare la donna per portare a termine la gravidanza indesiderata e poi farsi consegnare il figlio comune messo al mondo.

Da due siti mascolinisti:

Citazione:
Fondare i diritti riproduttivi maschili (uomini 3000)

In ambito riproduttivo la volontà maschile vale zero. La paternità può essere sia carpita con la frode che sottratta ad arbitrio. Con l'aborto e il parto anonimo la donna può liberarsi di maternità non volute mentre l'uomo subisce impotente la volontà altrui: non ha voce in capitolo sull'aborto e al tempo stesso può ritrovarsi padre a prescindere dalla sua volontà e dalla sua condizione. Se e fino quando la donna potrà decidere della maternità l'uomo dovrà poter decidere della paternità. Deve poter scegliere se diventare padre o meno tenendosi e allevando da solo il figlio che vuole o rifiutando la paternità che non vuole. La fisiologia della riproduzione non può più essere un pretesto per imporre ad una parte la volontà dell'altra.

Diritti riproduttivi, sono d'accordo. Ma mi sembra più fattibile perfezionare la legge sul disconoscimento della paternità. Infatti qualora decidesse di tenere il bambino contro la volontà della donna, anche questo sarebbe un atto di prevaricazione.

continua....
kore is offline  
Vecchio 17-01-2008, 12.10.27   #23
kore
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Su “Il Foglio” del 29 settembre 2005, Bia Saracini ed Eugenia Roccella, in due diversi articoli, toccano fra le altre cose il tema dell’assunzione maschile di responsabilità in fatto di aborti. (da masciselvatici.it)

Scrive Sarasini nel pezzo titolato “Tra Ruini e i Pacs”:
Mettere le donne in grado di essere libere di non abortire, scrive Giuliano Ferrara contro la facile e individualistica RU486. Il primo intervento, l’unico che potrebbe dare un senso non misogino a questa posizione, sarebbe sugli uomini che non ne vogliono sapere della paternità. Questa si che sarebbe una bella guerra culturale.inedita e non conformista. Invitare gli uomini a pensare a tutti i figli che non hanno voluto, che hanno contribuito a non far nascere. Farne parola, riflessione pubblica. Sarebbe un modo per mettersi in giuoco, non svolgere solo il lavoro del giudice. La sociologia casalinga mi fa attribuire al rifiuto di un uomo almeno la metà degli aborti praticati. Ma naturalmente esistono aborti per scelta femminile, a volte anche in contrasto con il partner. E’ che non c’è solo la differenza del corpo, fra donne e uomini, quella che fa si che il concepimento sia per gli uomini una performance sessuale non distinguibile dalle altre. C’è tuttora una differenza di potere, perlomeno negli usi del discorso. Un’asimmetria persistente che permette all’uomo di rimanere sullo sfondo della scena, di scivolare via indenne e –lui si – senza dolore.

A sua volta Roccella, nel pezzo dal titolo “Perché con la Ru486 le femministe hanno perso la loro battaglia”, scrive:
[l’aborto]..è un compromesso raggiunto all’interno di una costruzione maschile della cittadinanza immaginata per il corpo dell’uomo, che non si sdoppia, che non sa generare. E’ un pensiero-limite, una legittimazione di quella morale concreta dell’aggiustamento che le donne hanno praticato per secoli, nella zona di confine fra il lecito e l’illecito, fra ciò che era consentito dalla legge patriarcale e ciò che ritenevano giusto secondo la propria esperienza di vita. L’aborto è una conquista ambigua……La Ru486 rende l’aborto realmente facile solo dal punto di vista culturale, abbassando la soglia di attenzione cosciente delle donne, e permettendo agli uomini di minimizzare la propria responsabilità (in fondo basta una pillola)…. La banalizzazione dell’aborto è legata all’indifferenza pubblica verso il valore sociale, culturale e simbolico della maternità, e porta con se una sostanziale mancanza di rispetto verso il corpo femminile…

Alcune obbiezioni mi sembrano evidenti. Non si capisce infatti come, secondo Roccella, dovrebbe essere una legge non “patriarcale” sull’aborto; in cosa dovrebbe differire dalla 194 che in pratica lascia alla donna la totale autodeterminazione su di sé e sul figlio che porta in grembo?
E se è vero che la banalizzazione dell’aborto implica la svalutazione del valore della maternità e del corpo femminile, il fatto che al padre non sia riservato alcun ruolo significa a sua volta negarne l’importanza rispetto al figlio, ma più in generale rispetto alla vita. Ancora, senza negare la differenza dei corpi, è arbitrario il racconto di Sarasini sul concepimento. Per chiarire: quando in un determinato atto sessuale non c’è volontà di concepire, non si capisce perché per la donna avrebbe una valenza diversa da un altro. Quando al contrario esiste questa volontà, come può l’autrice sostituirsi all’uomo nel racconto del suo vissuto psichico, affermando che per lui il concepimento sarebbe una normale performance sessuale? Si occupi, giustamente, del vissuto femminile e non pretenda di raccontare, sintomo di onnipotenza, anche quello maschile.
Mi sembra sbagliato, insomma, leggere la questione aborto principalmente in termini di contrapposizione fra i sessi. Trattandosi del potere di vita/morte sul più debole e indifeso ci coinvolge tutti, e la guerra culturale auspicata da Sarasini, prendendo per buono il dato che circa la metà degli aborti sono decisi in autonomia dalle donne, dovrebbe riguardare anche queste ultime.

Detto ciò , è però fuori di dubbio che il problema dell’assunzione maschile di responsabilità esiste, e non vogliamo né possiamo eluderlo.
Un uomo che spinge la propria compagna ad abortire o che la lascia sola di fronte a quella scelta terribile anziché aiutarla, durante e dopo la gravidanza, a decidere per la vita, è un uomo che tradisce se stesso e si delegittima, come maschio e come padre.
Tradisce, E. Pound direbbe per “ingordigia” (1), la vocazione maschile alla custodia e protezione del più debole, e, divorando come Crono i propri figli, si nega come iniziatore della e alla vita.
L’invito a mettersi in giuoco, a non fare “solo i giudici”, va dunque accolto perché giusto in sé ma anche perché è nel nostro stesso interesse. Il declino del maschile, infatti, non nasce dalle rivendicazioni femminili o nel momento in cui l’uomo detentore del potere pubblico ha riconosciuto alla donna questo o quel diritto, ma da quando ha iniziato a ritirarsi dalle proprie responsabilità nella relazione familiare, ritagliandosi un ruolo sempre più esclusivamente economico, nell’illusione che lì fossero il vero potere e il vero prestigio.
La legge 194 (votata da un parlamento composto in grande maggioranza da uomini), laddove esclude il padre anche dal diritto di parola è un passaggio fondamentale in questo processo. Nella vicenda di quella legge, al disinteresse maschile mascherato dietro un ipocrita rispetto per l’autodeterminazione delle donne, si affiancò la spinta di molta parte del mondo femminile verso l’affermazione, in astratto giusta, del diritto di autogestione del proprio corpo, dietro il quale non può non vedersi, però, l’avocazione a sé del diritto di vita e di morte sul figlio.
Quando Bia Sarasini chiama giustamente in causa gli uomini che hanno indotto tante donne all’aborto, dovrebbe anche rendersi conto che quella parte della legge, svalutando l’importanza del padre, ha funzionato come un potente fattore di deresponsabilizzazione maschile.
Oggi, e senza entrare nel merito della necessità di una legge sull’aborto, possiamo dire perciò che la 194, per alcuni suoi contenuti e per come è stata applicata, non ha messo le donne al riparo dalla solitudine e quindi dalla fragilità, e proprio nel momento in cui avrebbero più bisogno dell’aiuto e del supporto maschili.
E’ dunque sbagliato, e sarebbe necessaria una riflessione coraggiosa, interpretare i richiami sempre più numerosi alla riscoperta del padre come un tentativo di rivincita degli uomini.
Questi richiami, il Documento per il Padre di Claudio Risé (www.claudio-rise.it/documento_per_il_padre.htm) (2) ne è un esempio chiaro, muovendo dall’interesse primario dei bambini e dunque dell’intera comunità, fanno leva sul richiamo alla responsabilità paterna ed al piacere/desiderio di adempiere ad un dovere come compimento della maschilità. I “diritti” del padre ne sono soltanto, semmai, una conseguenza.

Non sono d'accordo con la teoria della fragilità femminile, conosco molte donne separate che, ex compagno quasi del tutto assente, si fanno in quattro per crescere i figli. Del resto la paternità può fare paura, perché no? O gli uomini sono invulnerabili ed esenti da debolezze umane?
Che il supporto maschile sia importantissimo per la donna è vero, come è vero anche il contrario.
Ma in sintesi: diritto per l'autodeterminazione della donna e diritto per l'autodeterminazione dell'uomo.
Appurato che esistono dei diritti negati a fronte di diritti concessi (che vengono trasformati in privilegi...) io mi domandavo semplicemente: c'è una soluzione? E se sì, quale?
kore is offline  
Vecchio 17-01-2008, 13.48.09   #24
kore
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Ho scritto:

Citazione:
A me sembra troppo facile fare del vittimismo e reclamare dei diritti quando non si è in grado di assumersi la seppur minima responsabilità.

Iul ha tradotto con:

Citazione:
Quindi sappiamo da kore che nessun uomo sa "assumersi la seppur minima responsabilità"; questa è l'esatta espressione di disvalore e dequalificazione del maschile radicata nell'odierna cultura misandrica, di cui kore - da "giudice" navigata delle vicende umane, in quanto donna - è portatrice.

Rammaricata!!!
Le mie parole, forse poco chiare, sono state travisate. Intanto rispondevo in maniera specifica ad antone, e mettevo in evidenza il fatto che ciascuno, uomo e donna, è responsabile in prima persona dei propri comportamenti sessuali.

Donella ha riportato un caso in cui " un povero disgraziato che, con un divorzio e figli alle spalle e con un'attuale famiglia con altri bimbi piccoli... da anni combatte SOLO per dire che dieci anni fa.... passò solo UNA SERATA (SI' : UNA , UNAAAAA!!!!!) con una str..za che gli aveva detto d'usare la pillola... e che quel bambino, figlio della scippatrice di spermatozoi, per lui è solo l'insopportabile simbolo della fredda capacità di calcolo di una repellente sconosciuta!".
Premesso che mi dispiace per quello che è successo a quest'uomo che ha avuto il torto di fidarsi di una sconosciuta e lo sta pagando caro purtroppo, forse che il caso riportato da Donella e, penso molto frequente, sia da attribuire a tutti gli uomini???
Chiarito questo, e scusandomi se il carattere generale del "chi" ha potuto essere interpretato come una inopportuna generalizzazione, passo alla seconda.

Citazione:
Yulbrinner: Il mio sarcasmo era volto ad evidenziare il “giudizio di valore” contenuto nel tuo commento

Quando scrivi che
Citazione:
kore da "giudice" navigata delle vicende umane, in quanto donna - è portatrice (dell'odierna cultura misandrica)
, non stai evidenziando un mio presunto giudizio di valore, ma mi stai accusando di essere, io personalmente, ammalata di odio per gli uomini e in quanto donna.
Inoltre io sarei "giudice navigata delle vicende umane".
Il tuo sarcasmo, a me personalmente riferito, ripeto, è fuori luogo.

Ti ringrazio per aver riportato il testo della legge sul disconoscimento di paternità.
Una cosa però continuo a domandarmi... da poco a una coppia di amici è nato un bambino, il mio amico è andato a riconoscerlo.
Se un padre non può disconoscere il figlio, perché deve andare a riconoscerlo?
Bizantinismi della legge italiana?
kore is offline  
Vecchio 17-01-2008, 14.40.48   #25
nevealsole
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Una cosa però continuo a domandarmi... da poco a una coppia di amici è nato un bambino, il mio amico è andato a riconoscerlo.
Se un padre non può disconoscere il figlio, perché deve andare a riconoscerlo?
Bizantinismi della legge italiana?

Kore,
la legge italiana pone una presunzione di paternità a carico del marito.
Il figlio nato in costanza di matrimonio è per la legge, figlio del marito.
Questo indipendentemente dal se lo sia o meno.
Il marito, se scopre (attraverso test del DNA e cose analoghe) che il figlio non è suo, può disconoscerlo ma solo a determinate condizioni.
Questo non perché la leggi tuteli la donna infingarda e ingannatrice, ma semplicemente perché tutela il figlio.
Se tu, Kore, scoprissi domani di non essere figlia di tuo padre, e lui promuovesse azione per disconoscerti, come la prenderesti? Suppongo male.
Nonostante ciò, potrebbe farlo, entro un anno dal momento della scoperta della sua "non paternità".
Dopo non più, perché si privilegia l'interesse del figlio ad avere un padre all'interesse del padre a non avere un figlio, tutto qui.
In soldoni, come se fosse stato "adottato" da chi non era suo padre.

Il riconoscimento di paternità, serve per dimostrare che il padre è X anche se X nega di essere il padre.
Non c'è matrimonio, in questo caso.
Il figlio naturale deve essere riconosciuto, se non lo è si va dal giudice per farlo riconoscere.
Nell'interesse del figlio ad avere un padre, ugualmente.

La possibilità per la donna di non riconoscere il proprio figlio è collegata al diritto ad abortire. Ti concediamo di non riconoscerlo perché così rinunci ad abortire e fai nascere il bambino.
E' una tutela del diritto alla vita.
Però, la tutela del diritto alla vita, semplicemente non dovrebbe conoscere l'aborto... è tutto molto complicato in questa materia.
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Vecchio 17-01-2008, 16.09.11   #26
AntOne
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

quote: kore che quota me.

Kore.. kore. Sono quasi sempre stato dalla parte delle donne, ma non sono cieco. Ci sono tanti bastardi, certo. Secondo: non stavo parlando di me quindi non usare la seconda persona (anche se so che in effetti l'hai usata in maniera discorsiva, ma mi suonava molto "io donna tu uomo"). Vedo ancune falle di legislazione senza fare il complottismo che stai vedendo in queste pagine e senza negare il maschilismo culturale di cui la nostra società è ancora in parte pervasa (maternità nel lavoro etc.).
Fattostà, e non voglio difendere l'uomo in tutti i casi di irresponsabilità etc., che se mettiamo la situazione che lui usa sempre il preservativo per sicurezza ma si fida di lei quando gli dice "ho preso la pillola, dai facciamolo senza" e viene fuori la sorpresa, è una gran presa per kulo. In casi del genere la legge andrebbe cambiata per tenere conto di questi casi, almeno. Lui non deve pagare una distrazione troppo più di lei e far dipendere il suo destino dalla sua scelta. Lei dovrebbe far sapere per tempo a lui del suo stato di concepimento perchè lui abbia l'obbligo di decidere entro un limite di tempo. Se il concepimento è in stato embrionale e lui decide di no, lei non sarà abbandonata all'ultimo momento (questa sì, una cosa che va impedita), se lei non lo vuole crescere senza di lui come padre potra prendere la pillola come sarebbe suo diritto facoltativo in ogni caso. (lungi da me alleggerire il maggior peso psicologico che per forza di cose una donna avrebbe nel fare questa scelta). Ciò che ho scritto qui non è definitivò in quanto delle differenze effettive tra uomo e donna, questa è la più marcata, un passo in più verso l'uno ho verso l'altro e uno dei due individui finisce dritto nella condizione di non potersi difendere da una bastardata di lui o di lei. (vedi Sedotta e abbandonata, matrimoni di riparazione e possiamo continuare a lungo..)
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Vecchio 17-01-2008, 17.25.43   #27
kore
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da AntOne
quote: kore che quota me.

Kore.. kore. Sono quasi sempre stato dalla parte delle donne, ma non sono cieco. Ci sono tanti bastardi, certo. Secondo: non stavo parlando di me quindi non usare la seconda persona (anche se so che in effetti l'hai usata in maniera discorsiva, ma mi suonava molto "io donna tu uomo"). Vedo ancune falle di legislazione senza fare il complottismo che stai vedendo in queste pagine e senza negare il maschilismo culturale di cui la nostra società è ancora in parte pervasa (maternità nel lavoro etc.).
Fattostà, e non voglio difendere l'uomo in tutti i casi di irresponsabilità etc., che se mettiamo la situazione che lui usa sempre il preservativo per sicurezza ma si fida di lei quando gli dice "ho preso la pillola, dai facciamolo senza" e viene fuori la sorpresa, è una gran presa per kulo. In casi del genere la legge andrebbe cambiata per tenere conto di questi casi, almeno. Lui non deve pagare una distrazione troppo più di lei e far dipendere il suo destino dalla sua scelta. Lei dovrebbe far sapere per tempo a lui del suo stato di concepimento perchè lui abbia l'obbligo di decidere entro un limite di tempo. Se il concepimento è in stato embrionale e lui decide di no, lei non sarà abbandonata all'ultimo momento (questa sì, una cosa che va impedita), se lei non lo vuole crescere senza di lui come padre potra prendere la pillola come sarebbe suo diritto facoltativo in ogni caso. (lungi da me alleggerire il maggior peso psicologico che per forza di cose una donna avrebbe nel fare questa scelta). Ciò che ho scritto qui non è definitivò in quanto delle differenze effettive tra uomo e donna, questa è la più marcata, un passo in più verso l'uno ho verso l'altro e uno dei due individui finisce dritto nella condizione di non potersi difendere da una bastardata di lui o di lei. (vedi Sedotta e abbandonata, matrimoni di riparazione e possiamo continuare a lungo..)

Ma per me hai sacrosantemente ragione, è un'ingiustizia imporre a qualcuno un figlio che non vuole.
Ti esporrò anche un mio parere soggettivo e molto personale, in quanto figlia indesiderata, e in quanto la cosa mi è stata rinfacciata da una madre fragile e psicologicamente e emotivamente consumata. Io non metterei mai al mondo un figlio che fosse indesiderato da me o dal padre, perché penso che sia normale soffrire nel sentirsi venuti al mondo per sbaglio, nel sentirsi un peso per uno dei due genitori.
Sarà forse in conseguenza di questo mio vissuto personale che non sento il desiderio di avere un figlio a tutti i costi, senza il padre. Non approvo le bastardate ed è giusto che una persona possa difendersi. Ma in mancanza di una legge simile, per ora, è meglio tutelarsi con i propri mezzi.
Vedi Antone, qui più o meno tutte le donne che sono intervenute hanno espresso solidarietà ai padri, almeno mi sfugge quel post che dice che gli uomini non devono avere nessun diritto. Tra le mie amiche, quindi nel mio piccolo, questo è un diritto che viene riconosciuto, e penso che su scala nazionale si possano raggiungere dei buoni risultati.
Il problema, il cruccio maggiore però è riuscire a mettere in cantiere una legge che sia equa.
Perché se da un lato il diritto dei padri va riconosciuto e dunque legalmente tutelato, dall'altra questo diritto passa inevitabilmente dal corpo della donna. E qui, secondo me, sta il nocciolo della questione e la difficoltà a trovare un'alternativa ragionevole.
Se invece si prende come riferimento il bambino, le cose cambiano.
Statuto giuridico dell'embrione?
Abolizione della 194?
Ipotizziamole.
Da una parte il diritto dei padri ad avere il figlio verrebbe garantito. Dall'altro il diritto a disconoscere il figlio verrebbe assolutamente negato con gran gioia delle infingarde scippatrici di spermatozoi...
Ho cercato proposte alternative sui siti maschili, visto che stanno studiando il problema. Forse i tempi non sono ancora maturi, bisognerà aspettare.
Intanto, l'unica cosa che si può fare è mettere in guardia contro le infingarde, dire: attenzione, la cosa ti riguarda perché c'è il rischio di vederti piombare un figlio fra capo e collo senza che tu abbia il tempo di dire amen.
Spero di aver chiarito ogni equivoco.
Infine, a scanso di equivoci, lungi da me la negazione del maschilismo che permea la nostra cultura, è interessante scoprire che la misandria (che non risparmia ahimè nessuna donna, neanche la Vergine Maria, forse, che ha avuto l'arroganza di dire a Giuseppe che quello che portava in grembo era il Figlio di Dio e Giuseppe non ha potuto disconoscerne la paternità...) sembra permeare subdolamente ogni sfera del sociale e anche del politico.
La cosa mi interessa. Prima di dire che non è vero, è giusto che inizi a rifletterci, a "buttarci un occhio", altrimenti sarei una connivente, contribuirei con una falsa coscienza al dilagare dell'oppressione del mio sesso sull'altro sesso.
Prima scherzavo sulla Vergine Maria, ma avete mai notato che nell'iconografia tradizionale della Natività, Giuseppe se ne sta sempre in disparte e mentre l'Universo mondo adora il Bambinello, lui sembra sonnecchiare indifferente all'evento, quasi se ne sentisse escluso? Neanche il vorticare degli angeli sulla sua testa lo scuote dal torpore.
L'amara morte di Giuseppe è stata raccontata nel film di Abatantuono. Giuseppe muore solo, disconosciuto, seduto per terra fuori dalla casetta. Alla fine arriva Maria, lo accarezza in lacrime e gli dice: perdonami!
Mi ha fatto una rabbia!!!
kore is offline  
Vecchio 18-01-2008, 02.04.58   #28
AntOne
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Bene, kore, sono contento che ci siamo chiariti.
Citazione:
Originalmente inviato da kore
Perché se da un lato il diritto dei padri va riconosciuto e dunque legalmente tutelato, dall'altra questo diritto passa inevitabilmente dal corpo della donna. E qui, secondo me, sta il nocciolo della questione e la difficoltà a trovare un'alternativa ragionevole.
Se invece si prende come riferimento il bambino, le cose cambiano.
Statuto giuridico dell'embrione?
Abolizione della 194?
Ipotizziamole.
Immagino non pensi che io abbia mai scritto che la modifica debba passare da questo, anzi, farebbe il percorso più breve ritoccando la legge attuale che, se è vero quanto, dicono è un pò carente. Sarebbe forse un giusto compromesso. Così un uomo rinuncerebbe ad avere il figlio se lei non lo vuole portare avanti. Sarà triste, per il potenziale figlio, ma il corpo è della donna. E ok questo, però anche l'altro deve essere un semplice compromesso, sull'uomo. Come ho detto prima, forse questa facoltà dell'uomo potrà essere però più limitata, non essendo la stessa cosa dell'aborto. Poi, scusate la battuta ma forse quest'altro compromesso è un pò più vantaggioso per il bambino, inutile spiegare perchè.
Citazione:
Originalmente inviato da kore
Intanto, l'unica cosa che si può fare è mettere in guardia contro le infingarde, dire: attenzione, la cosa ti riguarda perché c'è il rischio di vederti piombare un figlio fra capo e collo senza che tu abbia il tempo di dire amen.
Spero di aver chiarito ogni equivoco.
Nessun equivoco, tranquilla. Questa è la stessa cosa che dovevano fare le donne quanto non si poteva abortire a meno di non farlo clandestinamente (posto che è sempre meglio per entrambi usare le precauzioni). E' vero in molti di quei siti si parla di misandria, io però ho visto il forum sulla questione maschile e non posso negare che talvolta alcuni di loro rispondano ad essa con una misoginia disarmante.
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Vecchio 18-01-2008, 16.45.22   #29
kore
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Che la legge sull'aborto sia stata applicata un pò alla sanfasò non si può negare. Ci sono parecchie carenze a livello di attività dei consultori, specie al Sud.
Però sei stato un pò enigmatico sull'eventuale compromesso sull'uomo... non ho capito bene, in pratica, se si deve limitare ad accettare la decisione della donna oppure se gli viene offerta anche un'altra possibilità, e che tipo di possibilità.
In quanto alla misoginia disarmante che serpeggia anche nei forum maschili, beh, penso che sia inevitabile. Da un lato c'è chi ha subito pesanti torti ed è arrabbiato, mentre qualcuno sarà misogino e basta (succede anche nelle migliori famiglie), ma penso che la questione che maggiormente esaspera gli uomini sia la legge sul divorzio e gli alimenti che va subito modificata. Le proposte ci sono, speriamo non impieghino 10 anni per essere approvate e diventare esecutive.
Ho letto storie tremende di uomini davvero vittime di ingiustizie che non sono stati tutelati e nemmeno presi in considerazione dai giudici.
Andate a leggervi il rapporto sui "padri separati" nel forum delle donne giuriste:
http://www.forumdonnegiuriste.it/mat...i_maschile.htm
Aggiungerei anche l'istruttiva lettura del documento: "La questione maschile nei racconti mediatici sugli uomini".
Noi donne ci lamentiamo per la martellante presenza di programmi e spot che propagandano un'immagine della donna-oggetto sessuale. Ma andando ad analizzare il modo in cui viene presentato l'uomo dai mass media, non è che loro siano messi meglio, anzi, mi verrebbe da dire che sono messi molto peggio!!!
Sono documenti molto interessanti.
Ma non vorrei finire OT e mi fermo qui.
kore is offline  
Vecchio 18-01-2008, 17.54.51   #30
iulbrinner
Utente bannato
 
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Rammaricata!!!
Le mie parole, forse poco chiare, sono state travisate.

Le tue parole, asseritamente travisate ma contestualizzate, sono queste:

Citazione:
Ma dal momento che hai il potere di fecondare un ovulo te ne devi assumere la responsabilità.
Con l'infingarda ti sei divertito? Hai fatto? Eravate in due o no?
A me sembra troppo facile fare del vittimismo e reclamare dei diritti quando non si è in grado di assumersi la seppur minima responsabilità.
Se l'utero è mio e me lo gestisco io, le gonadi sono tue e te le devi gestire tu in prima persona.

Naturalmente non posso sapere se l'intenzione effettiva fosse diversa da quella che appare, se volessi intendere qualcosa di diverso da quello che qui si può leggere; io posso commentare solo ciò che tu scrivi e in ciò che hai scritto si legge esattamente ciò che io ho commentato.
Mi sembra difficile, dal senso del discorso, non riferirlo al genere maschile che "si è divertito con l'infingarda" e, personalmente, non vedo alcun travisamento.
Oppure, ognuno di noi parla un proprio linguaggio seguendo proprie regole semantiche personalizzate e, allora, è anche inutile starsi a confrontare con il mezzo verbale della discussione, perché non ci si comprenderà mai.
Conseguentemente, dalla medesima allocuzione generale non può non desumersi un "giudizio di valore" generalizzato sulla presunta irresponsabilità maschile.
Mi dispiace per il tuo rammarico ma non me ne sento davvero responsabile.

Anche sulla tematica del disconoscimento - che, lo ricordo, è collaterale rispetto al tema in discussione (aborto, diritti del padre) ma non identico - qualche precisazione va fatta.
Intanto, nella coppia di tuoi amici il padre è dovuto andare a riconoscere il figlio, presumibilmente, perché non sono sposati, non per altro.
In secondo luogo, la disciplina del disconoscimento paterno di cui all'art. 235 c.c. che ho riportato contempla i soli casi in cui - sinteticamente - la gravidanza sia sfacciatamente il frutto di una relazione adultera della moglie; ma, si badi, la relativa azione legale di disconoscimento, quindi l'unica tutela ammessa per un uomo, va proposta in un arco di tempo tanto comicamente breve, quello previsto dall'art. 244, e solo in presenza delle condizioni di cui al citato art. 235 che, volendo far coincidere i due ordini di condizioni, ci si accorge che l'azione di disconoscimento ammissibile riguarda casi assolutamente remoti e residuali. Probabilità assimilabili a quelle di una congiunzione astrale.
Questo il senso delle massime della Cassazione che ho riportato, che delinea un quadro grottesco nel quale la paternità, piuttosto che essere un valore riconosciuto, diventa una sorta di trappola giuridica indifferente alla sfera psichica maschile coinvolta.
Per dirla in modo ancora più sintetico ma efficace: la riduzione del ruolo maschile a quello di finanziatore del rapporto madre - figli che, del resto, si denota anche nella prassi giuridica delle separazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
...si privilegia l'interesse del figlio ad avere un padre all'interesse del padre a non avere un figlio, tutto qui.
In soldoni, come se fosse stato "adottato" da chi non era suo padre.

Rimane solo da chiedersi che ruolo abbia la "volontà" maschile in tutto questo.
Non so se per te questa considerazione è giustificativa dello stato di cose (non lo dici apertamente) ma, per me, è sicuramente un incentivo a forme di irresponsabilità femminili in quanto, comunque, esse troveranno sempre tutela e protezione giuridica; quasi a qualunque costo (....pensa che società maschilista, eh, AntOne...).

A seguire altre considerazioni.
iulbrinner is offline  

 



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