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Vecchio 18-01-2008, 19.09.18   #31
nevealsole
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner

Rimane solo da chiedersi che ruolo abbia la "volontà" maschile in tutto questo.
Non so se per te questa considerazione è giustificativa dello stato di cose (non lo dici apertamente) ma, per me, è sicuramente un incentivo a forme di irresponsabilità femminili in quanto, comunque, esse troveranno sempre tutela e protezione giuridica; quasi a qualunque costo (....pensa che società maschilista, eh, AntOne...).

A seguire altre considerazioni.

No la mia considerazione non è giustificativa dello stato delle cose.
Penso che tutto ciò che attiene al diritto di famiglia, ed in particolare al problema disconoscimento/riconoscimento/aborto debba essere frutto di confronto ed evoluzione.
E' certo che essere disconosciuto nel '42 (anno del codice ma non so se ci sono modifiche successive in materia) non ha lo stesso valore che essere disconosciuto nel 2008.
In ogni caso, si potrebbe ipotizzare la richiesta di risarcimento danno da parte del marito alla moglie, per aver taciuto la non paternità (credo che lo shock di non essere padre sia altrettanto doloroso che quello di non essere figlio).
Solitamente, su questi temi, a me in argomento piace guardare alla tutela del figlio, e riconosco che questa spesso c'è solo sulla carta: perché l'immaturità di uno o di entrambi i coniugi ha il sopravvento.
Mia particolare opinione, poi, sarebbe l'istituzione di corsi obbligatori di formazione ad "essere genitori", perché non è così scontato che si sappia cosa fare, ma questo è un altro argomento... e ne tratteremo un'altra volta...
nevealsole is offline  
Vecchio 18-01-2008, 20.04.43   #32
kore
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Mi dispiace per il tuo rammarico ma non me ne sento davvero responsabile.

Scusa Iul, ma nessuno al mondo può ritenersi responsabile degli stati d'animo delle persone adulte,
Ti ringrazio per la precisazione riguardo al riconoscimento di un bambino nato da una coppia di fatto.
Mi piacerebbe sapere da chi si batte come te per i diritti del padre, in che maniera può essere superata la disparità in materia di interruzione di gravidanza.
Sono state elaborate delle proposte a riguardo? E se sì, quali? Potresti segnalarmi un sito dove magari possa informarmi e con me tutti gli altri utenti del forum interessati?
Te ne sarei grata, perché io a tutt'oggi, lo ripeto, non ho trovato niente su Internet riguardo a simili proposte.
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Vecchio 18-01-2008, 20.29.45   #33
AntOne
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Che la legge sull'aborto sia stata applicata un pò alla sanfasò non si può negare. Ci sono parecchie carenze a livello di attività dei consultori, specie al Sud.
Però sei stato un pò enigmatico sull'eventuale compromesso sull'uomo... non ho capito bene, in pratica, se si deve limitare ad accettare la decisione della donna oppure se gli viene offerta anche un'altra possibilità, e che tipo di possibilità.

Io invece non ho capito se tu l'hai capito che sull'aborto non ho da ridire.
Per il compromesso mi riferivo proprio all'omologa possibilità per l'uomo di rinunciare alla paternità, pur con i dovuti distinguo. Per esempio qualche post addietro ho detto che per ora non ho idee "definitive" riguardo a questi distinguo, ma ho avanzato l'idea che per poter avere qualche pretesa lei deve avvertire per tempo il potenziale padre del suo stato di potenziale madre, parimenti lui non può tirarsi indietro all'ultimo momento e abbandonarla al suo destino. Ma sono ipotesi aperte a discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
(....pensa che società maschilista, eh, AntOne...).
Ancora con questa storia? Il fatto che la legislazione in questi ambiti abbia esiti misandrici e sia assolutamente da rivedere, soprattutto nella faccenda degli alimenti non significa che culturalmente non sia in parte rimasta questa forma. Poi non escluderei che questa legge sugli alimenti abbia paradossalmente qualche tratto maschilista pur nel suo andare contro l'uomo, in quanto il suo esito è un'uomo che mantiene una donna che è proprio di con la differenza che non avviene il tradizionale scambio in quanto l'uomo è fuori dai piedi . Ma assurdamente tratta la donna come se non fosse in grado di vivere autonomamente e la rende parassita non emancipata. (Sempre se è vero che la legge è così smaccatamente str**za). Rispetterebbe comunque la mia idea che tra le vittime del machismo vi sono tantissimi uomini. La misandria? Esiste anche quella come ho già detto.
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Vecchio 18-01-2008, 23.29.04   #34
iulbrinner
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Mia particolare opinione, poi, sarebbe l'istituzione di corsi obbligatori di formazione ad "essere genitori", perché non è così scontato che si sappia cosa fare, ma questo è un altro argomento... e ne tratteremo un'altra volta...

Marginalmente e molto personalmente: questo è veramente un modo molto femminile di affrontare le questioni, quella necessità di essere guidate che nasconde una fondamentale sfiducia nella propria capacità di giudizio - il "come si fa" a fare - sembrerebbe - qualunque cosa.
Personalmente, che qualcuno debba insegnarmi "come si fa" il padre, piuttosto che "come si fa" l'uomo, lo troverei un'intromissione indebita nelle mie prerogative più intime e personali (che considero intangibili).
Magari mi si potrà insegnare come si fa una pappa o le norme d'igiene o la caduta dei dentini, questo sì, ma non come si fa il padre.
Ne tratteremo altrove, se ce ne sarà l'opportunità.

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Mi piacerebbe sapere da chi si batte come te per i diritti del padre, in che maniera può essere superata la disparità in materia di interruzione di gravidanza.

Non mi batto solo per i diritti del padre, mi batto (a nome mio esclusivo e senza rappresentare alcuno) per i diritti e per la dignità violata dell'identità maschile; valore di cui, come tutti gli altri uomini, senza esclusione alcuna, sono portatore.
Per questo motivo, senza affrettare i tempi di una riflessione specifica necessaria (...'che non ci corre dietro nessuno), quella disparità può essere superata solo attraverso una presa di coscienza maschile della disparità stessa (e di molte altre disparità di cui si discute in altri topic) oggi vigente e ad oggi disconosciuta dallo stesso mondo maschile.
A questo proposito, voglio evidenziare uno dei fenomeni cui si assiste in modo più frequente e continuativo in discussioni simili: il fatto che i maggiori oppositori alle tesi sostenute da me e, in modi e forme anche diverse da pochi altri in questo stesso forum, siano più spesso uomini che donne.
Credo non sia casuale e credo sia un nodo gordiano dei problemi che affrontiamo anche in questo topic, che anticipo brevemente: sin troppi uomini continuano a pensare che le questioni della natalità, come quelle inerenti il diritto di famiglia o altre questioni che attengono alla sfera privata, siano "cose da donne".
Così non comprendono il divario etico che, intorno a queste stesse questioni, si stanno costruendo a loro danno.
Al momento mi fermo ma ritorno sulla questione.
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Vecchio 19-01-2008, 11.48.35   #35
kore
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Messaggi: 343
Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
In ogni caso, si potrebbe ipotizzare la richiesta di risarcimento danno da parte del marito alla moglie, per aver taciuto la non paternità (credo che lo shock di non essere padre sia altrettanto doloroso che quello di non essere figlio).
Solitamente, su questi temi, a me in argomento piace guardare alla tutela del figlio, e riconosco che questa spesso c'è solo sulla carta: perché l'immaturità di uno o di entrambi i coniugi ha il sopravvento.
Mia particolare opinione, poi, sarebbe l'istituzione di corsi obbligatori di formazione ad "essere genitori", perché non è così scontato che si sappia cosa fare, ma questo è un altro argomento... e ne tratteremo un'altra volta...

Questa è un'ipotesi da prendere in considerazione e da integrare con quella di Antone:

Citazione:
per poter avere qualche pretesa lei deve avvertire per tempo il potenziale padre del suo stato di potenziale madre, parimenti lui non può tirarsi indietro all'ultimo momento e abbandonarla al suo destino.

Se una donna fa un figlio all'insaputa del padre potrebbe subire una bella sanzione non solo per l'inganno perpetrato ai danni del padre, ma anche per il danno provocato al bambino.
In fin dei conti ha 9 mesi per rendersi conto di essere incinta.

In caso di interruzione di gravidanza l'ipotesi della sanzione si fa però più complessa, perché ci sarebbero individui che potrebbero opporsi all'aborto per intascare la somma!!!
Il problema delle leggi è che "fatta la legge trovato l'inghippo", è triste ma pare essere una particolare abilità italiana.
Comunque è innegabile il fatto che anche il padre ha dei diritti, siccome un figlio non può essere concepito per partenogenesi, almeno non nella specie umana.

(P.s. Antone, ho capito che non sei contrario all'aborto, le tue parole sono state sempre abbastanza chiare. )
kore is offline  
Vecchio 19-01-2008, 14.52.28   #36
iulbrinner
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Per ritornare alle problematiche inerenti l'interruzione di gravidanza e la totale assenza di diritti maschili in materia....

Che a me risulti - ma non posso conoscere tutto, non sono un tuttologo - non esiste ad oggi alcun dibattito avviato sulla questione né alcuna seria, conseguente, proposta di modifica della legge 194 che vada nella direzione di riconoscere qualche diritto di scelta alla parte maschile coinvolta.
In Parlamento, di sicuro, non ce n'è traccia.
Per quanto riguarda i siti web che affrontano la questione: a parte quelli menzionati nel topic sul "maschilismo" - che, peraltro, io non frequento e di cui, quindi, so poco ma che, credo, si limitino a dibattere della faccenda in chiave astrattamente culturale senza formulare alcuna proposta concreta in merito - non ne conosco altri.
Analogo discorso credo vada fatto per i siti dei padri separati i quali, oltre a dividersi in mille rivoli differenziati, credo si limitino a perseguire obiettivi circoscritti alle proprie vicende giuridiche offrendo, magari, sostegno legale e psicologico ai singoli associati, ma senza una visione d'insieme del problema "paternità" e delle sue diverse implicazioni etiche e giuridiche (1).
Credo che persino le associazioni degli "inquilini" o quelle degli "scacchisti" abbiano una prospettiva più ampia dei rispettivi problemi.
Pertanto, a parte le proposte dei teocon - come Ferrara - o del mondo Cattolico, finalizzate esclusivamente alla c.d. "difesa della vita" (vedasi la recente proposta di moratoria sugli aborti), non ho mai avuto notizia di iniziative concrete in merito alla posizione maschile sulla questione.
Il che, se da un lato offre un quadro desolante, dall'altro può risultare facilmente comprensibile.
Non vedo chi possa oggi - soprattutto oggi che le tensioni ideologiche intorno alla materia sembrano tornate a livelli sessantottini - avanzare proposte del genere senza incontrare opposizioni furenti, etichettature preconfezionate di maschilismo e drastiche chiusure a qualunque tipo di dialogo e confronto (soprattutto, come si denota chiaramente anche in questo forum, dalla parte maschile più masochisticamente zelante ed ideologicizzata).
La materia ricadrebbe, inevitabilmente, nelle sabbie mobili della “correttezza politica” violata per carenza di uniformità al pensiero dominante.
Per il momento, quindi, uno dei pochi luoghi internauti dove se ne tratta è proprio questo piccolo forum, per il semplice fatto e solo dal momento che uno dei partecipanti (iulbrinner, cioè io) lo ha proposto come tema di discussione (seppure indirettamente, per germinazione spontanea dall’argomento “maschilismo”).
Una singola cellula in un corpo sociale di milioni di cellule, cui hanno corrisposto per adesione, in qualche modo, altre singole cellule (oberon, misterxy, xman forse) intenti, ognuno a suo modo, a remare controcorrente in una direzione assolutamente scomoda.
Questo è il quadro da cui partire per ogni ulteriore considerazione che seguirà, da tenersi fermamente presente.


(1) – con la sola eccezione, forse, del sito gesef.it già segnalato in altro topic.
iulbrinner is offline  
Vecchio 22-01-2008, 00.15.36   #37
AntOne
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Kore: "qualche pretesa" su di lui padre.
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Vecchio 22-01-2008, 20.02.17   #38
kore
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
AntOne Kore: "qualche pretesa" su di lui padre.

Sì, infatti.

Citazione:
Non vedo chi possa oggi - soprattutto oggi che le tensioni ideologiche intorno alla materia sembrano tornate a livelli sessantottini - avanzare proposte del genere senza incontrare opposizioni furenti, etichettature preconfezionate di maschilismo e drastiche chiusure a qualunque tipo di dialogo e confronto (soprattutto, come si denota chiaramente anche in questo forum, dalla parte maschile più masochisticamente zelante ed ideologicizzata).

Andiamo Iul!!!! E' da quasi un mese che cerco su internet e non solo non ho trovato siffatte proposte, ma neanche le opposizioni furenti che tu denunci!
Anzi. Le poche cose che ho trovato erano a favore. Ho anche linkato il sito.

Citazione:
Una singola cellula in un corpo sociale di milioni di cellule, cui hanno corrisposto per adesione, in qualche modo, altre singole cellule (oberon, misterxy, xman forse) intenti, ognuno a suo modo, a remare controcorrente in una direzione assolutamente scomoda.

Viviamo forse in un mondo parallelo? Può darsi. Eppure in questo 3d chi ha scritto sembra essere a favore della tutela dei diritti del padre e lo spazio d'ascolto si è comunque crato. Ma per carità, non prendiamone minimamente atto e continuiamo l'opera di denuncia!!!
Ma lungi da me provare a scalfire le tue granitiche convinzioni!!!
kore is offline  
Vecchio 23-01-2008, 01.15.58   #39
AntOne
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

kore: Sì infatti, vedo che neanche io ho l'onore di essere nominato in quel mondo parallelo. Perchè non basta abbracciare la causa, bisogna abbracciare anche il complotto di contorno e prendersi tutti i derivati.
AntOne is offline  
Vecchio 23-01-2008, 10.40.54   #40
iulbrinner
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da kore
E' da quasi un mese che cerco su internet e non solo non ho trovato siffatte proposte,
Io, infatti, avevo scritto:
Che a me risulti.....non esiste ad oggi alcun dibattito avviato sulla questione né alcuna seria, conseguente, proposta di modifica della legge 194 che vada nella direzione di riconoscere qualche diritto di scelta alla parte maschile coinvolta.
In Parlamento, di sicuro, non ce n'è traccia.

Citazione:
....ma neanche le opposizioni furenti che tu denunci!
Io, infatti, nella parte che tu stessa hai quotato non ho denunciato alcuna opposizione furente, bensì il clima neosessantottino furente nel quale - com'è facile prevedere - cadrebbe qualunque proposta; ho denunciato, quindi, la sostanziale impossibilità di avviare un qualunque dialogo istituzionale in tal senso.
E' diverso da come lo hai interpretato tu.
Citazione:
Eppure in questo 3d chi ha scritto sembra essere a favore della tutela dei diritti del padre e lo spazio d'ascolto si è comunque crato.
Io, infatti, avevo scritto:
Per il momento, quindi, uno dei pochi luoghi internauti dove se ne tratta è proprio questo piccolo forum, per il semplice fatto e solo dal momento che uno dei partecipanti....
Citazione:
Ma per carità, non prendiamone minimamente atto e continuiamo l'opera di denuncia!!!
Oltre ad averne già preso atto, come sopra precisato, mi sembra che la convergenza di opinioni che, al momento, si può registrare in questa sede (e si tratta di vedere se resterà tale anche di fronte a proposte che sinora non sono state ancora fatte) non sia, comunque, risolutiva dei problemi evidenziati.
L'opera di denuncia mi sembra doverosamente necessaria se si vuole che un numero adeguato di uomini acquisisca coscienza del problema.
Ciò posto, torno ad osservare che la maggiore sensibilità alla questione rimane interamente circoscritta alle "utentesse"; il mondo maschile continua ad essere estraneo, se non dichiaratamente ostile, ad un generale ripensamento della propria posizione intorno a questi problemi.
Citazione:
Ma lungi da me provare a scalfire le tue granitiche convinzioni!!!
Al contrario. Sono qui proprio per metterle in discussione apertamente, come vedi.
Magari di fronte ad argomenti più solidi dei miei (tali sono per me, ovvio) potrei anche cambiare idea....
Citazione:
Originalmente inviato da AntOne
....non basta abbracciare la causa, bisogna abbracciare anche il complotto di contorno e prendersi tutti i derivati
A me sembra evidente che certi problemi di carattere giuridico affondino le proprie radici in presupposti etico - culturali quali quelli che ho descritto nell'altro topic; non nascono dal caso.
Non ci sono complotti ma rapporti di potere in gioco, questo sì.
iulbrinner is offline  

 



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