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Vecchio 14-12-2007, 19.53.18   #1
kore
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Prendo spunto da ciò che ha scritto Iulbrinner sui diritti del padre in materia di gravidanza. Dopo aver postato una risposta (dai toni implusivi ) ho fatto una ricerchina in internet per capire meglio la questione.
Più che altro cercavo una risposta a un mio interrogativo: è giusto imporre a qualcuno un figlio indesiderato? Premetto che non sono d'accordo sull'imporre a un uomo un figlio non desiderato. Se da una parte accade che l'uomo abbandoni a se stessa la donna che rimane incinta declinando ogni responsabilità, è anche vero il contrario, può succedere che l'uomo sia costretto ad "assumersi le sue responsabilità" anche contro voglia.
Ma dove sarebbe la giustizia se la situazione si ribaltasse e fosse nuovamente la donna a vedersi imporre una maternità indesiderata, tenuto conto che l'impatto di una gravidanza sul suo corpo e sulla sua psiche è di dimensioni notevolissime?
Considerati i diritti della donna e dell'uomo, quale potrebbe essere la soluzione che tuteli entrambi?
Come raggiungere una vera parità e un'autentica condivisione delle responsabilità?
kore is offline  
Vecchio 15-12-2007, 14.16.30   #2
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Come raggiungere una vera parità e un'autentica condivisione delle responsabilità?

Naturalmente non ho la risposta.

Lo vivo come il tipico argomento impossibile da porsi in termini di diritto positivo, se non prima "inquadrato" in filosofia del diritto.

Solo per cominciare a pensarci:
- potrà mai, qualunque diritto positivo, sancire una "parità" che non ha corrispondenza in natura (leggasi fisiologia)?
- potrà mai, qualunque norma precettrice e sanzionatrice di "condivisione delle responsabilità" (che sempre resta eteronoma) ...guadagnare alla "condivisione" anche la qualificazione di "autentica" (che - almeno nel mio immaginario - presuppone l'autonomia di scelta almeno sul versante soggettivo-interiore... senza la quale non c'è maternità o paternità che possa dirsi tale... anche qualora sia perfettamente costretta ad emularne le forme)?

Sinceramente ne dubito parecchio. Però non credo che questi dubbi/certezze rendano inutile ogni riflessione.
L'argomento è estremamente complesso, e la tentazione rinunciataria c'è. Ma un po' sollevata m'accorgo che la tentazione alla rinuncia mi deriva molto più direttamente dal modo in cui il problema è stato filosoficamente complicato, piuttosto che dalla complessità che di esso resta intrinseca.

Insomma: mi sembra un argomento ....compresso , seviziato e strangolato da troppi "ismi". E senza di loro.... i dati partenza sarebbero stati forse meglio gestibili in diritto. Provo a riportarceli, più che sommariamente e solo per esempio, ma SENZA alcuna intenzione provocatoria (pur sapendo sin d'ora che così potrà invece sembrare).

Se solo sfrondassimo l'evento gravidanza da tutti gli "ismi" infiltrati dalla "consulenza religiosa" a latere... l'evento già sembrerebbe governabile.... alla pari con qualunque altro istituto di ambito gius-societario : per una gravidanza occorrono UN ovulo + UNO spermatozoo + UN corpo di donna per ALMENO nove mesi. Nessuna delle tre cose produce da sola una gravidanza, ma se le cose sono tre, i protagonisti due, e il risultato uno (spesso fonte di liti).... forse sarà corretto tener maggior conto di chi ce ne mette due, di "cose". In diritto societario funzionerebbe così. Qui, inspiegabilmente, no.

Qui no... perchè a quegli "ismi" iniziali se ne aggiungono ancora altri... per far pronunciare con appagante autostima para-etica : "ohibo' : ma parliamo di VITA!!!! Parliamo di una VITA che nasce!!!".

Appunto!
E' una Vita Nuova, Diversa, e solo SUA di lui/lei, quella che nasce: se fosse VERO che se ne ha RISPETTO.... io credo che sarebbe molto più semplice accoglierla O rifiutarla senza moralismi... anzichè fingere di farlo solo in onore delle proprie quote di partecipazione.... pazzoidemente mistificate dagli "ismi"... che sono poi gli stessi che fanno di serie B la Vita... che per esempio non porta il cognome (chissà perchè?) del "padre".

COSA è funzionale a QUELLA vita?
Lo è IN PRIMIS essere VOLUTO e AMATO?
C'è ricetta più limpida, per conseguire l'obiettivo - se fosse vero che è quello perseguito - che quella di lasciare gravidanza e nascita e successiva cura nella disponibilità esclusiva e IMMODIFICABILE di chi l'ha voluta? Due (ben venga) quando nella realtà erano due. Una (e solo lei) se da sola lo volle. Nessuno... se a volerlo è "uno" solo.... giacchè la fisiologia gli si impone (gli piaccia o no)... come si impone a me nel poter solo constatare che non ho nè branchie nè ali...........

Vedo e apprezzo il ruolo del diritto positivo che ti vincoli a una scelta DA TE operata. Trovo follemente e scleroticamente "moralista a vuoto" il diritto che ti schiavizzi a "doveri morali" (con i quali va in extraterritorialità rispetto a sè stesso) in nome di un qualunque "diritto naturale" che, frutto di "ismi", produce doveri soggettivamente innaturali e troppo spesso risolti direttamente nel "contro-natura" del concreto (presenti tutti quelli che "fanno una strage in famiglia"? Di quelli parlo.)

Fossi Legislatore...per prima cosa disgiungerei il matrimonio dalla paternità d'ufficio. Dov'è scritto (oltre che nel Vangelo) che ci si sposa per aver figli?

Proprio perchè Gravidanza e Figlio sono Cose Serie.... io non ci vedo nulla da dare per ovvio ed iomplicito. Non sono "omaggi" inclusi d'ufficio in un altro e diverso pacco.
Dentro e fuori dal matrimonio (sarebbe perfettamente indifferente per me-legislatore).... gravidanza e figlio sono di chi - consapevolmente - afferma (e possibilmente sottoscrive) di VOLERLI.
E quelli, poi, se li terrebbero. Nel bene e nel male. Senza NESSUNA possibilità di "ripensamento" successivo e a carte ormai scoperte.

Ho il felicissimo sospetto che - così - nascerebbero (quasi) solo i Figli realmente Voluti PER SE' STESSI da almeno UNA.

Vi sembra poco, fra tanti nati "non si sa perchè" e spesso non voluti PER SE' STESSI E BASTA.... nè dall'uno nè dall'altra

donella is offline  
Vecchio 15-12-2007, 15.50.50   #3
iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Una prima precisazione necessaria: non ho menzionato, nella discussione che ha dato indirettamente origine a questa, la totale assenza di diritti paterni nel solo caso di interruzione di gravidanza, ma una più totale assenza di diritti riconosciuti alla parte maschile in materia di natalità, nella sua interezza e globalità, con queste parole
Citazione:
- l’assoluta negazione di qualsivoglia diritto agli uomini in materia di natalità;
- la negazione al diritto al disconoscimento della paternità (contro il disconoscimento della maternità che è in vigore sin dagli anni trenta);
La questione, quindi, è estremamente più ampia di quanto kore ha circoscritto in questa discussione.

Rimanendo, comunque, al tema proposto, kore espone, effettivamente, una problematica delicata che, le vorrei ricordare, non coinvolge solo le donne ed il loro corpo, ma anche la sfera morale, psicologica e materiale maschile; cosa di cui troppo spesso ci si dimentica o che si preferisce non prendere minimamente in considerazione.
Ci si limita ad osservare che in effetti non è giusto inchiodare un uomo ad una paternità non desiderata, senza ricordare che questa eventualità deriva ed è legittimata da precise scelte politico - legislative in materia e non dalle buone o dalle cattive intenzioni individuali che, nella circostanza, non sono affatto rilevanti.
Per cui, se kore osserva, poi, che non vi sarebbe "giustizia" nell'imporre ad una donna una gravidanza che non desidera, delinea una situazione di "ingiustizia" nella quale il mondo maschile vive stabilmente (molti, senza neanche saperlo).
Come uscire da questa dinamica sociale perversa, sempre ammesso (eventualità, allo stato, estremamente remota) che qualcuno - nell'ambito politico, sociale e culturale - se ne faccia carico, riconoscendo lo squilibrio etico della situazione?
A mio modo di vedere non ci sono alternative: riconoscere un livello minimo di diritti agli uomini, in questa sfera, significa mettere la volontà maschile in condizione di esercitare una scelta.
Come questo possa essere fattivamente realizzato è materia degna di approfondimenti giuridici assai complessi, sui quali si potrebbe tentare di riflettere "anche" in questa sede, sempre che le visioni ideologiche non prevalgano su ogni altra considerazione di merito; eventualità che reputo assai improbabile ma che varrebbe la pena ipotizzare.
Al momento mi limito a queste considerazioni, rinviando al seguito della discussione, se ce ne sarà, ogni altro contenuto personale.
iulbrinner is offline  
Vecchio 15-12-2007, 18.00.29   #4
Mary
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Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Oggi credo si possa affrontare il problema concretamente. Decenni fa era impossibile visto che le gravidanze indesiderate erano inevitabili.

Oggi ritengo dovrebbe essere cambiata la legge in modo davvero paritario.

La responsabilità della gravidanza deve rimanere alla donna, nel senso che deve dipendere da lei rimanere incinta o meno. Deve prendersi la responsabilità che la contraccezione le offre.

La donna deve mantere il diritto di abortire o meno, ma se vuole che il maschio si occupi del figlio deve chiederne prima il consenso, almeno al di fuori della convivenza e del matrimonio.

Non mi sembra giusto che un uomo si ritrovi il carico di un figlio che non vuole
e quando invece lo vorrebbe la donna gli da smacco.
Trovo molto ingiusto anche se per millenni gli uomini hanno inflitto infinite ingiustizie alle donne. Ma noi non siamo cattive

Se ci fossero più figli desiderati, amati, voluti, accettati la popolazione mondiale non sarebbe da autodistruzione, e le nuove creature si presuppone possano crescere nell'amore e in un sano sviluppo.

Con tutti i mezzi che ci sono oggi sono troppe quelle donne che abortiscono o si tengono il figlio non voluto per motivi religiosi o etici.
Mary is offline  
Vecchio 10-01-2008, 22.30.00   #5
oberon
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da Mary

La donna deve mantere il diritto di abortire o meno, ma se vuole che il maschio si occupi del figlio deve chiederne prima il consenso, almeno al di fuori della convivenza e del matrimonio.


Da questo capisco (se non capisco male) che convivenza/matrimonio perduranti non sarebbe, non dovrebbe essere necessario chiedere il consenso al padre. Il figlio gli potrebbe venir sottratto o imposto ad arbitrio.

Quindi con la convivenza/matrimonio il maschio perderebbe la possibilità di determinare il proprio destino e ciò anche nella visione di Mary che all'apparenza sembra tanto paritaria (oltreché buona...).
La femmina però non lo perderebbe, quel diritto. Si capisce.

E' un bel sistema di parità, non c'è dubbio.
Si rivendica il diritto all'autodeterminazione.
Lo si nega all'altro.

Ne ragioneremo a lungo, ma su un unico 3D.

Oberon
oberon is offline  
Vecchio 11-01-2008, 10.34.28   #6
griago
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Riprendo e modifico una frase di donella.

Per una gravidanza occorrono UN nascituro + UN corpo di donna per ALMENO nove mesi

Ora, in questo "gioco" il nascituro mette in ballo la sua vita, mentre la donna generalmente mette in ballo il suo fisico e la sua psiche. L'uomo si limita per lo più alla sua psiche.

Vi sono comunque anche casi in cui la donna mette in ballo la sua vita.

Detto questo, qualunque discussione deve tener conto, secondo il mio punto di vista, in un ordine dettato da cosa ciascun attore mette in ballo, dei diritti del nascituro, della madre, ed infine del padre.
griago is offline  
Vecchio 11-01-2008, 16.37.19   #7
pallina
...il rumore del mare...
 
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Riprendo e modifico una frase di donella.

Per una gravidanza occorrono UN nascituro + UN corpo di donna per ALMENO nove mesi

Ora, in questo "gioco" il nascituro mette in ballo la sua vita, mentre la donna generalmente mette in ballo il suo fisico e la sua psiche. L'uomo si limita per lo più alla sua psiche.

Vi sono comunque anche casi in cui la donna mette in ballo la sua vita.

Detto questo, qualunque discussione deve tener conto, secondo il mio punto di vista, in un ordine dettato da cosa ciascun attore mette in ballo, dei diritti del nascituro, della madre, ed infine del padre.

Dovremmo ricordarci che c'è stato un tempo in cui, se durante un parto si presentavano complicazioni tali da dover scegliere se salvare la madre o il bambino, era il padre a fare la scelta. Questo fatto capitò anche nella famiglia di mia nonna - lei stessa lo ricordava - e quell'uomo decise di tenere in vita il figlio.
Un tempo in cui - e qui mi viene da pensare (ma senza nessun sarcasmo) a tutti i bei discorsi sul maschilismo, a tutti i discorsi su i diritti della madre, del padre e del bambino - le donne non erano nemmeno padrone della loro vita.....
pallina is offline  
Vecchio 11-01-2008, 16.54.58   #8
Mary
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Citazione:
Originalmente inviato da oberon
Da questo capisco (se non capisco male) che convivenza/matrimonio perduranti non sarebbe, non dovrebbe essere necessario chiedere il consenso al padre. Il figlio gli potrebbe venir sottratto o imposto ad arbitrio.

Quindi con la convivenza/matrimonio il maschio perderebbe la possibilità di determinare il proprio destino e ciò anche nella visione di Mary che all'apparenza sembra tanto paritaria (oltreché buona...).
La femmina però non lo perderebbe, quel diritto. Si capisce.

E' un bel sistema di parità, non c'è dubbio.
Si rivendica il diritto all'autodeterminazione.
Lo si nega all'altro.

Ne ragioneremo a lungo, ma su un unico 3D.

Oberon

Il diriitto primario di avere o non avere un figlio spetta alla donna, questo lo ha stabilito madre natura e non certo io. Il diritto secondario (qui sta il mio esatto pensiero) sta all'uomo nell'accettare o meno il figlio.
Ho parlato di matrimonio e convivenza solo perchè con il matrimonio vi è un "contratto" da rispettare. Per contratto intendo proprio contratto, una roba legale insomma, niente a che vedere con il sacro, che per me è altro.

Ma se vogliamo basarci solo sul rapporto uomo donna allora ribadisco che sono dell'avviso che il futuro padre deve accettare di esserlo o non esserlo. Anche per il maschio trovo giusto una parternità responsabile, voluta, desiderata, accettata.
Una donna non può imporre in alcun modo e per nessuna ragione (questa è la mia opinione personale) un figlio a nessuno. Può farlo nascere ma deve crescerselo da sola se l'uomo non lo vuole. Assumendosi anche la responsabilità di mettere al mondo un figlio a cui mancherà il supporto paterno.

Oggi non trovo giustificazione alcuna per mettere al mondo un figlio in modo irresponsabile, e anche l'aborto dovrebbe essere praticato solo in caso di stupro.
I mezzi contraccettivi sono così tanti, la conoscenza così ampia che una gravidanza indesiderata è cagionata solo da irresponsabilità o superficialità.

C'è persino la pillola del giorno dopo, per chi ha avuto un "incidente" di percorso.

Non me la sento (anche se potrebbe essere giusto) di dare al padre il diritto di pretendere che la donna non abortisca perchè sono molto forti le componenti fisico emotive che accompagnano ogni gravidanza.

Resto sempre piacevolmente sorpresa quando sento un uomo che vuole far vivere il proprio figlio.

Altre volte ho espresso la mia opinione sull'aborto che non condanno ma neppure approvo.
Perchè uccidere un essere quando si può evitare di concepirlo?
Un figlio è qualcosa di unico e meraviglioso che non ha eguali nella vita di un essere.
Non si dovrebbe ucciderlo alla leggera, ma neppure far nascere quando non gli si può offire amore e pane.
Mary is offline  
Vecchio 11-01-2008, 19.24.21   #9
kore
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Io non ho ancora saputo cosa intendeva Iul con:

- l’assoluta negazione di qualsivoglia diritto agli uomini in materia di natalità;

Ho tentato qualche ricerchina su Internet, ma senza frutto.
Capisco il disconoscimento della paternità. Io per prima mi guarderei dall'imporre una paternità a chicchessia, e sinceramente penso anche che se un domani un ipotetico figlio nato contro la volontà di suo padre mi chiedesse: "Chi è mio padre?", non saprei cosa rispondergli.
O la verità: tuo padre, che non ti voleva, si chiama Tizio e vive a...
O la classica bugia: tuo padre è morto (in guerra, in un incidente, ecc. ecc.).
Non mi viene in mente una via di mezzo che metta il bambino al riparo da danni affettivi difficili da riparare...
Quindi sono propensa a mettere al mondo un bambino senza padre.
Ma non capisco il diritto in materia di natalità, perché l'unica cosa che mi viene in mente è una donna che resta incinta e non vuole il figlio, mentre il suo compagno lo vuole, o viceversa.
In entrambi i casi uno squilibrio etico c'è e si fonda, haimé, su base biologica, per cui, a mio parere, è insanabile.
Ma magari la penso così per un mio limite, dal momento che secondo Iul questa è materia degna di approfondimenti giuridici assai complessi.
Speriamo non così complessi quanto la conciliazione tra aristotelismo e platonismo tentata da un San Tommaso...
kore is offline  
Vecchio 11-01-2008, 20.13.26   #10
kore
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Riferimento: Interruzione di gravidanza, i diritti del padre

Scusate, errata corrige:

"Quindi NON sono propensa a mettere al mondo un bambino senza padre".

(e non è un lapsus!)
kore is offline  

 



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